Legends of Runeterra entrará en fase de beta abierta el 24 de enero

Siendo un juego de cartas coleccionables tiene toda la pinta de que acabará siendo un Pay2Win, tal y como ocurre con los juegos de cartas del mundo real.
Pero siendo de riot, y sabiendo lo bien que han llevado el LOL para que no sea Pay2Win, pues ya no se que pensar. Realmente se me ocurren muy pocas maneras de que un juego de cartas coleccionables no sea Pay2Win, pero no es del todo imposible.

A ver que sale de esto.

@nekuro hombre, el hecho de limitar las cartas que puedes comprar con dinero real ya es toda una declaración de intenciones.
Por otro lado ya existen juegos tan generosos que no hace falta gastar dinero en ellos. Gwent, por ejemplo.

Saludos

sirfalquian escribió:@nekuro hombre, el hecho de limitar las cartas que puedes comprar con dinero real ya es toda una declaración de intenciones.
Por otro lado ya existen juegos tan generosos que no hace falta gastar dinero en ellos. Gwent, por ejemplo.

Saludos

Pero Gwent a muerto no? me parecio leer hace tiempo la noticia aqui, igual recuerdo mal, que puede ser

@davoker Murió en consolas pero en pc tiene buena salud al parecer.

sirfalquian escribió:@nekuro hombre, el hecho de limitar las cartas que puedes comprar con dinero real ya es toda una declaración de intenciones.

Si, pero siguiendo ese razonamiento, que se puedan comprar cartas con dinero real da ventaja al que paga, ergo, convierte al juego en un Pay2Win por definición ¿no?.

nekuro escribió:

sirfalquian escribió:@nekuro hombre, el hecho de limitar las cartas que puedes comprar con dinero real ya es toda una declaración de intenciones.

Si, pero siguiendo ese razonamiento, que se puedan comprar cartas con dinero real da ventaja al que paga, ergo, convierte al juego en un Pay2Win por definición ¿no?.

Lo que compras es un TOKEN no la carta en si, ósea que puedes desbloquear la que quieras, aún así, pay2win sería un juego en el cual si no pagas no puedes ganar, de normal los juegos de cartas pagas para avanzar más rápido lo que te cuesta por ejemplo 2 horas de juego al que paga no le cuesta tiempo, de todas formas ya veremos como es la economía en el juego, porque según han puesto la han retocado

nekuro escribió:

sirfalquian escribió:@nekuro hombre, el hecho de limitar las cartas que puedes comprar con dinero real ya es toda una declaración de intenciones.

Si, pero siguiendo ese razonamiento, que se puedan comprar cartas con dinero real da ventaja al que paga, ergo, convierte al juego en un Pay2Win por definición ¿no?.

Depende. Para mí pay2win es conseguir ciertas ventajas que no conseguirías sin pagar. Las cartas puedes conseguirlas sin pagar, ergo no es pay2win.
En otros juegos de cartas puedes gastarte miles de euros y conseguirías la colección en el primer día, aquí te limitan a pocas cartas a la semana, lo que hace que avances muy poco respecto al que no paga.
No es perfecto, pero ya es algo.
Y visto en las pruebas de octubre y noviembre lo rápido que se consigue la colección, creo que pocos pagarán por las cartas. Solo por los cosméticos.
Aún así. Solo tiempo dirá si es o no pay2win...

@Plage @sirfalquian
Yo soy de la opinión de que si el que paga obtiene alguna clase de ventaja, es un Pay2Win, porque a mismas horas/partidas jugadas, el que ha pagado tiene más recursos y por ello tiene más posibilidades de ganar, osea, pagas para obtener ventajas para ganar más partidas. Al final es pura semántica, pay2win es pagar para ganar, pero tampoco va a ganar siempre el que pague, porque a fin de cuentas lo que se consigue es una ventaja y no una victoria automática.
El mayor problema está en ajustar esa ventaja obtenida a cambio de dinero para que sea lo suficientemente interesante para que la gente pague, pero lo suficientemente sutil para que el juego se mantenga balanceado.

nekuro escribió:@Plage @sirfalquian
Yo soy de la opinión de que si el que paga obtiene alguna clase de ventaja, es un Pay2Win, porque a mismas horas/partidas jugadas, el que ha pagado tiene más recursos y por ello tiene más posibilidades de ganar, osea, pagas para obtener ventajas para ganar más partidas. Al final es pura semántica, pay2win es pagar para ganar, pero tampoco va a ganar siempre el que pague, porque a fin de cuentas lo que se consigue es una ventaja y no una victoria automática.
El mayor problema está en ajustar esa ventaja obtenida a cambio de dinero para que sea lo suficientemente interesante para que la gente pague, pero lo suficientemente sutil para que el juego se mantenga balanceado.

Entoces, el lol es pay2win tambien? Tener todos los campeones debloqueados desde nivel 1 tambien te dara ventaja en cuanto a counterpicks y demas, una ventaja que no tendrias jugando sin meter pasta.

Lord_Link escribió:

nekuro escribió:@Plage @sirfalquian
Yo soy de la opinión de que si el que paga obtiene alguna clase de ventaja, es un Pay2Win, porque a mismas horas/partidas jugadas, el que ha pagado tiene más recursos y por ello tiene más posibilidades de ganar, osea, pagas para obtener ventajas para ganar más partidas. Al final es pura semántica, pay2win es pagar para ganar, pero tampoco va a ganar siempre el que pague, porque a fin de cuentas lo que se consigue es una ventaja y no una victoria automática.
El mayor problema está en ajustar esa ventaja obtenida a cambio de dinero para que sea lo suficientemente interesante para que la gente pague, pero lo suficientemente sutil para que el juego se mantenga balanceado.

Entoces, el lol es pay2win tambien? Tener todos los campeones debloqueados desde nivel 1 tambien te dara ventaja en cuanto a counterpicks y demas, una ventaja que no tendrias jugando sin meter pasta.

En sentido literal diría que lo es, pero lo han ajustado de tal manera que la ventaja es solo temporal, hasta que el que no ha pagado tenga todos los campeones para hacer counterpick. Pero la misma estrategia no funcionaría igual en un juego de cartas coleccionables; pues si todo el mundo pudiese hacerse con absolutamente todas las cartas, el juego perdería sentido.

nekuro escribió:

Lord_Link escribió:

nekuro escribió:@Plage @sirfalquian
Yo soy de la opinión de que si el que paga obtiene alguna clase de ventaja, es un Pay2Win, porque a mismas horas/partidas jugadas, el que ha pagado tiene más recursos y por ello tiene más posibilidades de ganar, osea, pagas para obtener ventajas para ganar más partidas. Al final es pura semántica, pay2win es pagar para ganar, pero tampoco va a ganar siempre el que pague, porque a fin de cuentas lo que se consigue es una ventaja y no una victoria automática.
El mayor problema está en ajustar esa ventaja obtenida a cambio de dinero para que sea lo suficientemente interesante para que la gente pague, pero lo suficientemente sutil para que el juego se mantenga balanceado.

Entoces, el lol es pay2win tambien? Tener todos los campeones debloqueados desde nivel 1 tambien te dara ventaja en cuanto a counterpicks y demas, una ventaja que no tendrias jugando sin meter pasta.

En sentido literal diría que lo es, pero lo han ajustado de tal manera que la ventaja es solo temporal, hasta que el que no ha pagado tenga todos los campeones para hacer counterpick. Pero la misma estrategia no funcionaría igual en un juego de cartas coleccionables; pues si todo el mundo pudiese hacerse con absolutamente todas las cartas, el juego perdería sentido.

No tiene mucho sentido lo que estas diciendo.
Un juego de cartas no pierde el sentido al conseguir todas las cartas. La coletilla de "coleccionables" la añades tu. La finalidad del juego no es coleccionar, es jugar con las cartas.
La mayoria de jugadores profesionales de magic fisico, de los que ganan 100K euros al año como sueldo por parte de la compañia solo por jugar, eventos y torneos a parte, no coleccionan las cartas. Solo tienen las que necesitan para sus mazos.
Lo mismo ocurre con la inmensa mayoria de jugadores no profesionales de magic. No son "coleccionistas" de cartas. Solo les importa tener las cartas que necesitan para sus mazos, que vienen a ser como muchisimo un 15 o 20% de la coleccion.

@nekuro Todo el mundo se puede hacer con todas las cartas, pero en vez de pagar con dinero pagas con tiempo, si para ti que algo sea freetoplay significa que lo tengas que tener todo desbloqueado jugando 5 minutos al día es imposible, si quieres saber de verdad lo que es un juego de cartas paytowin ponte a jugar al yugioh duel links y luego me dices si el lor o el hs son paytowin

m0wly escribió:

nekuro escribió:

Lord_Link escribió:Entoces, el lol es pay2win tambien? Tener todos los campeones debloqueados desde nivel 1 tambien te dara ventaja en cuanto a counterpicks y demas, una ventaja que no tendrias jugando sin meter pasta.

En sentido literal diría que lo es, pero lo han ajustado de tal manera que la ventaja es solo temporal, hasta que el que no ha pagado tenga todos los campeones para hacer counterpick. Pero la misma estrategia no funcionaría igual en un juego de cartas coleccionables; pues si todo el mundo pudiese hacerse con absolutamente todas las cartas, el juego perdería sentido.

No tiene mucho sentido lo que estas diciendo.
Un juego de cartas no pierde el sentido al conseguir todas las cartas. La coletilla de "coleccionables" la añades tu. La finalidad del juego no es coleccionar, es jugar con las cartas.
La mayoria de jugadores profesionales de magic fisico, de los que ganan 100K euros al año como sueldo por parte de la compañia solo por jugar, eventos y torneos a parte, no coleccionan las cartas. Solo tienen las que necesitan para sus mazos.
Lo mismo ocurre con la inmensa mayoria de jugadores no profesionales de magic. No son "coleccionistas" de cartas. Solo les importa tener las cartas que necesitan para sus mazos, que vienen a ser como muchisimo un 15 o 20% de la coleccion.

Pues a eso voy, en este juego se supone que se paga para obtener cartas, entonces, si pagas para obtener más cartas o en todo caso obtenerlas antes, es porque tener más cartas te brinda más posibilidades a la hora de configurar tu mazo. Jugar y obtener cartas es parte del encanto de estos juegos.
Conseguir cartas nuevas es lo que da la sensación de progresión y ayuda mucho a mantener enganchada a la gente. Por eso digo que si conseguir el 100% de las cartas fuese facil, todo el mundo lo haría tarde o temprano y el juego perdería sentido, no todo, pues aún queda la parte de configurar mazos y el factor suerte durante el PVP para darle emoción, pero perdería parte de su encanto, y además pagar por obtener cartas sería una tontería. ¿Entiendes por donde voy?

Plage escribió:@nekuro Todo el mundo se puede hacer con todas las cartas, pero en vez de pagar con dinero pagas con tiempo, si para ti que algo sea freetoplay significa que lo tengas que tener todo desbloqueado jugando 5 minutos al día es imposible, si quieres saber de verdad lo que es un juego de cartas paytowin ponte a jugar al yugioh duel links y luego me dices si el lor o el hs son paytowin

Pues eso, a igualdad de tiempo invertido, el que ha pagado tiene más recursos y por lo tanto más posibilidades de ganar, ergo paga para ganar, ergo pay to win.
Es que muchos pensais que algo es pay to win solo cuando la mecánica es tan exagerada que rompe el juego; pero en realidad, todo juego en el que se obtengan ventajas a cambio de dinero, tiene mecánicas pay to win, luego está en manos de los desarrolladores hacer que esas mecánicas no rompan la experiencia jugable de los que no pagan.
Osea, un juego puede tener mecánicas pay to win y no ser un juego puramente pay to win. El LOL es el vivo ejemplo de eso, el que paga tiene los campeones para hacer counterpick desde el principio; pero esa ventaja es sutil y temporal, por lo que no rompe el juego.

habrá versión para iOS?¿ me molaría jugar en el iPad a esto.. el HS ya me parece muy avanzado para empezar

@nekuro Para mí es que la coletilla paytowin como se conocía antes no me parece la más adecuada para estos juegos que solo jugando puedes ganar, para mí paytowin es un juego que te vende algo que solo puedes conseguir pagando y que te da una ventaja sobre los jugadores que no han pagado y que si no pagan no pueden conseguir, para mí los juegos tipo hs, magic, lor, etc... son juegos que pagas para avanzar rápido, pero que sin pagar puedes llegar a lo más alto si quieres, solo necesitas echarle horas para mejorar tu y tu mazo

nekuro escribió:En sentido literal diría que lo es,

nekuro escribió:Osea, un juego puede tener mecánicas pay to win y no ser un juego puramente pay to win. El LOL es el vivo ejemplo de eso, el que paga tiene los campeones para hacer counterpick desde el principio; pero esa ventaja es sutil y temporal, por lo que no rompe el juego.

Entonces es pay to win o no es pay to win?

Y en el runaterra no seria lo mismo? Obtener cartas mediante $ te otorga esa "ventaja sutil y temporal, por lo que no rompe el juego"?

@noserastu

@Plage @Lord_Link
A mi modo de ver un juego que tiene mecánicas pay to win es, por definición, pay to win. Y dentro de los juegos pay to win, los hay rotos y que son una mierda que te impiden ganar si no pagas, y los hay bien hechos, en los que las mecánicas pay to win no destrozan la jugabilidad.
Vosotros solo considerais pay to win a los que están mal balanceados. Esa es la diferencia.

A ver un juego de cartas coleccionables no puedes catalogarlo P2W por el hecho de que puedas comprar cartas. Es como llamar P2W a las Magic o las cartas de Pokemon o cualquier otro juego de cartas real, lo mismo que un juego de mesa como Warhammer.

P2W seria un juego que te esta dando unas ventajas en un juego las cuales no deberían existir, como por ejemplo poder comprar armas en un juego shooter o un MMORPG. No se si me explico xD

Saludos!

Genial, si no hay wipes ya, a efectos prácticos es como si fuera la release.

Lord Duke escribió:A ver un juego de cartas coleccionables no puedes catalogarlo P2W por el hecho de que puedas comprar cartas. Es como llamar P2W a las Magic o las cartas de Pokemon o cualquier otro juego de cartas real, lo mismo que un juego de mesa como Warhammer.

P2W seria un juego que te esta dando unas ventajas en un juego las cuales no deberían existir, como por ejemplo poder comprar armas en un juego shooter o un MMORPG. No se si me explico xD

Saludos!

¿Acaso en MTG no es más probable que gane el que más pasta ha invertido? Todos los juegos de cartas físicas son pay2win, pues el que más gasta, más y mejores cartas tiene. Por eso en este tipo de juegos, se dividen por categorías los torneos, en MTG hay torneos en los que se puede jugar con absolutamente todas las cartas (incluso las que están "rotas") hasta torneos en los que solo puedes jugar con la última expansión en la que todos llevan la misma baraja base y luego se les dan unos pocos sobres para meter algo de aleatoriedad/variedad conservando la igualdad de oportunidades.

@nekuro Puedes tener suerte y conseguir cartas intercambiando, pero vamos es un juego de cartas intercambiables. No puedes catalogarlo como P2W cuando parte del juego consiste en coleccionar las cartas.

Puestos a extrapolar todo, cualquier juego es P2W por que el que mejor PC tenga y mejores periféricos mas "facilidades" tiene.

Saludos!

Lord Duke escribió:@nekuro Puedes tener suerte y conseguir cartas intercambiando, pero vamos es un juego de cartas intercambiables. No puedes catalogarlo como P2W cuando parte del juego consiste en coleccionar las cartas.

No veo por que no, a más dinero, más cartas y a más cartas, más posibilidades de ganar.

Dejémoslo en "pay for moderate playing", un juego PFMP.

nekuro escribió:¿Acaso en MTG no es más probable que gane el que más pasta ha invertido?

En realidad no. Alguien que el primer dia se compra toda la coleccion y se gasta un dineral , no tiene porque ganar con alguien que se hace un mazo economico, para el que solo necesita un 2% de la coleccion. Tal como comento mas atras, los pros de magic solo tiene un 5-10 o 15% de la coleccion... las cartas que necesitan. Por invertir mas dinero no tienes mas posibilidades de ganar.


Y no, los juegos de cartas fisicos no son paytowin como dices. Basicamente porque todo el mundo tiene que pagar para jugar. En todo caso seria un paytoplay.
Y los juegos de cartas ni siquiera son "paytoplay". Puedes jugar sin pagar nada.

nekuro escribió:Todos los juegos de cartas físicas son pay2win, pues el que más gasta, más y mejores cartas tiene.

Tener mas cartas no significa tener mejores cartas. Volvemos al punto anterior. Un tio con 40 cartas (10x4) puede tener uno de los 3-4 mejores mazos del momento, y hablamos de 400 o 600 cartas (100x4 o 150x4). Y esas 40 cartas pueden ser casi todas poco comunes que salen en cualquier sobre y se intercambian por nada.

nekuro escribió:Por eso en este tipo de juegos, se dividen por categorías los torneos, en MTG hay torneos en los que se puede jugar con absolutamente todas las cartas (incluso las que están "rotas")

Magic se divide por categorias, pero se divide por categorias para que existan diferentes metagames. Hay mecanicas diferentes, que en unos formatos existen y en otros no. No tiene absolutamente nada que ver con lo que tu supones que es por tema de "el que mas dinero gasta tiene mejores cartas y humilla al resto". Es simplemente por temas de balanceo de metagame.
Las cartas que estan "rotas" , las banean del juego y no se permiten. Sin mas. Para que los torneos tengan sentido. Si se permitiesen las cartas "rotas", los torneos a nivel competitivo (donde el dinero para construir el mazo no importa), no tendrian sentido.

nekuro escribió:hasta torneos en los que solo puedes jugar con la última expansión en la que todos llevan la misma baraja base y luego se les dan unos pocos sobres para meter algo de aleatoriedad/variedad conservando la igualdad de oportunidades.

No hay ningun formato en el que solo se pueda jugar la ultima expansión. En el formato "estandar", que sera el que me imagino te refieres, actualmente estan las ultimas 5 expansiones, a falta de que se incorporen 3 mas nuevas, momento en el que habra 8 expansiones. A continuacion se añadira otra expansion, y se sacaran del formato las 3 o 4 mas antiguas, haciendo asi que el metagame varíe un monton. Estas incorporaciones se hacen cada 3 meses, y se sacan expansiones cada año. Como digo, lo que se busca es, un metagame muy variable y dinamico, en el que las reglas de juego cambian constantemente, y lo hace dinamico y divertido, evitando la monotonia.

Tampoco nadie lleva la misma "baraja base" en ningun formato. En "standard" hay entre 5 y 9 expansiones simultaneas, lo que supone un pool de cartas de 700-1500 por cuatro copias de cada.

Hay otro formato distinto, se llama "sellado" o "cerrado" , donde el torneo consiste en que cuando llegas te dan 6 sobres cerrados, y con esos sobres te haces un mazo.
Y hay otro formato tambien de sobres cerrados que se llama "draft", donde los jugadores que participan en el torneo, abren cada uno un sobre cerrado y con esas cartas, se construyen todos los mazos de todos los jugadores.
Creo que estas liandote mezclando el formato "standard" con los formatos "sellados" o "draft".

Resumiendo, que los juegos de cartas, fisicos o digitales, son la inmensa mayoria (alguno habra que no) juegos "paytoplay" , nada que ver con "paytowin".
Compararlos con un paytowin es como decir que el "tiro con arco" o el "piraguismo" son deportes paytowin, porque necesitas un arco o una piragua para competir, y quien mas dinero tiene mejor arco o piragua tendra y mas probabilidades de ganar tendra.

@m0wly A ver, estoy de acuerdo contigo en que en un juego de cartas coleccionables tener más cartas no te hace ganar automáticamente, y que un tio con una baraja económica pero bien montada puede ganarle a otros que han invertido muchísimo más dinero en cartas (eso es precisamente parte del encanto de juegos como MTG).
A lo que voy es que el que más ha invertido en cartas es el que más barajas distintas y más variantes se puede montar. Si uno ha gastado poco y tiene una baraja que por cualquier pierde su utilidad (un reajuste de normas, que alguna de sus cartas salgan del modelo que está acostumbrado a jugar, que la salida de cartas nuevas hayan propiciado una nueva baraja que le haga counter a la suya, etc); esa persona se queda "en bragas" y sin margen de maniobra, necesita gastarse pasta y rehacer su baraja para volver a ser competitivo. Mientras que si le pasa lo mismo a uno que se ha gastado mucho más en cartas, se puede rehacer casi en el momento con cartas que ya tiene. Por eso digo que el que más gasta, más posibilidades tiene de ganar.

nekuro escribió:@m0wly A ver, estoy de acuerdo contigo en que en un juego de cartas coleccionables tener más cartas no te hace ganar automáticamente, y que un tio con una baraja económica pero bien montada puede ganarle a otros que han invertido muchísimo más dinero en cartas (eso es precisamente parte del encanto de juegos como MTG).
A lo que voy es que el que más ha invertido en cartas es el que más barajas distintas y más variantes se puede montar. Si uno ha gastado poco y tiene una baraja que por cualquier pierde su utilidad (un reajuste de normas, que alguna de sus cartas salgan del modelo que está acostumbrado a jugar, que la salida de cartas nuevas hayan propiciado una nueva baraja que le haga counter a la suya, etc); esa persona se queda "en bragas" y sin margen de maniobra, necesita gastarse pasta y rehacer su baraja para volver a ser competitivo. Mientras que si le pasa lo mismo a uno que se ha gastado mucho más en cartas, se puede rehacer casi en el momento con cartas que ya tiene. Por eso digo que el que más gasta, más posibilidades tiene de ganar.

Totalmente de acuerdo en todo lo que dices. Pero es como en el futbol. Los clubs con mas poder economico tienen mas probabilidades de ganar torneos porque pueden acceder a mas jugadores y mas caros (que no necesariamente mejores, aunque por lo general si). Pero el futbol tampoco es un paytowin como tal.

m0wly escribió:

nekuro escribió:@m0wly A ver, estoy de acuerdo contigo en que en un juego de cartas coleccionables tener más cartas no te hace ganar automáticamente, y que un tio con una baraja económica pero bien montada puede ganarle a otros que han invertido muchísimo más dinero en cartas (eso es precisamente parte del encanto de juegos como MTG).
A lo que voy es que el que más ha invertido en cartas es el que más barajas distintas y más variantes se puede montar. Si uno ha gastado poco y tiene una baraja que por cualquier pierde su utilidad (un reajuste de normas, que alguna de sus cartas salgan del modelo que está acostumbrado a jugar, que la salida de cartas nuevas hayan propiciado una nueva baraja que le haga counter a la suya, etc); esa persona se queda "en bragas" y sin margen de maniobra, necesita gastarse pasta y rehacer su baraja para volver a ser competitivo. Mientras que si le pasa lo mismo a uno que se ha gastado mucho más en cartas, se puede rehacer casi en el momento con cartas que ya tiene. Por eso digo que el que más gasta, más posibilidades tiene de ganar.

Totalmente de acuerdo en todo lo que dices. Pero es como en el futbol. Los clubs con mas poder economico tienen mas probabilidades de ganar torneos porque pueden acceder a mas jugadores y mas caros (que no necesariamente mejores, aunque por lo general si). Pero el futbol tampoco es un paytowin como tal.

Al final es semantica, en muchos videojuegos y deportes si inviertes más pasta, tienes mas posibilidades de ganar; ahora queda en manos de cada uno si es correcto o no llamarlos pay2win o no.

Lord_Link escribió:

nekuro escribió:En sentido literal diría que lo es,

nekuro escribió:Osea, un juego puede tener mecánicas pay to win y no ser un juego puramente pay to win. El LOL es el vivo ejemplo de eso, el que paga tiene los campeones para hacer counterpick desde el principio; pero esa ventaja es sutil y temporal, por lo que no rompe el juego.

Entonces es pay to win o no es pay to win?

Y en el runaterra no seria lo mismo? Obtener cartas mediante $ te otorga esa "ventaja sutil y temporal, por lo que no rompe el juego"?

@noserastu

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