Guerrilla reconoce finalmente la naturaleza del tráiler de Killzone 2 mostrado en el E3 de 2005

A través del trabajo de investigación para una retrospectiva del canal de YouTube Noclip sobre el estudio holandés Guerrilla y su trabajo en Horizon: Zero Dawn, ha salido a la luz la conclusión sobre un polémico episodio que se remonta a los principios de la anterior generación de consolas.

La feria E3 de 2005 presentaba un desafío complicado para los responsables de Sony. Con una consola de éxito sin precedentes en los últimos compases de su extendido ciclo de vida y la dificultad de vender el concepto de la primera generación de alta definición, desde la corporación japonesa trataron de conseguir de los estudios con los que colaboraba material que demostrase el importante salto tecnológico de la futura PlayStation 3.

Uno de los equipos a los que llegó esta petición fue Guerrilla, responsable del popular título de PlayStation 2 Killzone (la baza clave de Sony frente al éxito de Halo), que por aquel entonces iniciaba el trabajo en su continuación.

Mostrar el aspecto de un título puntero para la todavía intangible PlayStation 3 habría sido muy útil para Sony, y de hecho, al llegar la presentación el metraje presentado como "Killzone 2 ejecutándose en tiempo real en la consola" copó la atención de los aficionados y profesionales de todo el mundo. También puso en marcha una importante polémica con respecto a su naturaleza, dado el calibre visual del video.


Incluso años después de aquella presentación, los foros y otros espacios de reunión acogieron larguísimas discusiones entre los que opinaban que de ninguna manera el vídeo mostrado podía corresponder al motor del juego sobre un hardware todavía sin explorar y los que creyeron a pies juntillas las palabras de la presentación.

Posteriores declaraciones oficiales lo clasificaron como "vídeo creado bajo las mismas especificaciones del hardware" y finalmente como "una ilustración del objetivo de calidad" (target render). Una aproximación frecuente en la industria pero no por ello menos discutible.


Sin embargo, gracias al vídeo de Noclip hemos sabido que la realidad podría estar incluso más alejada de lo que se vendió durante la conferencia. Según la productora ejecutiva Angie Smets, el vídeo habría sido creado con el propósito de ilustrar una visión sobre el aspecto que tendrían los videojuegos de disparos en la siguiente generación, siendo exclusivamente para su visualización por los miembros del estudio y sin tener en cuenta ninguna especificación de hardware.

Así, el metraje habría sido creado mientras Killzone todavía se planteaba como un título de PlayStation 2, meses antes del E3 y de que el primer kit de desarrollo de PS3 llegase a las oficinas de Guerrilla. Cuando los desarrolladores asistieron via streaming a la presentación de Sony, no pudieron dar crédito a su caracterización como metraje en tiempo real.

Según Smets, en el estudio asumieron que nadie aceptaría esta definición en base a las limitaciones conocidas de la tecnología, para luego sorprenderse cuando la discusión online se puso en marcha y no pocos aficionados lo dieron por válido. En Guerrilla todavía no habían tenido tiempo siquiera de darle uso a su kit de desarrollo y aparentemente las expectativas creadas por el vídeo les obligaron a crecer en personal e implicación para poder alcanzar sus promesas.

Las nuevas declaraciones no encajan demasiado bien con las publicadas meses antes del lanzamiento del juego y ponen en entredicho la comunicación entre Sony y el estudio en aquellos años, pero podrían servir para poner punto y final a este episodio. Tal vez la moraleja podría servir de aviso a fabricantes de hardware y desarrolladores: nunca es demasiado tarde para que una verdad incómoda salga a la luz.

Fuente: Vídeo en el canal de YouTube Noclip
Fueron grandes tiempos para moderar los foros de EOL, sí [carcajad]
Ya sólo falta la verdad sobre el asesinato de FJK y podemos morir con paz mental. El que no viera esto era más que un sonyer recalcitrante.
Vaya cagada. Es una de esas cosas que perdurará en la memoria colectiva y será usado como ejemplo cuando ocurran cosas similares en el futuro.
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Los ha habido toda la vida.
O sea que al final era en tiempo real, no?
Resumen, que Sony vendio esto:
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Proximamente Sean Murray por fin saldra diciendo algo que tambien muchos niegan, que sony hizo lo mismo con No man's sky, ese video de Yoshida jugando con Murray le delata.
Que tiempos aquellos, pero lo peor no fue el engaño, que por cierto Matias Prats solto el video en su noticiario cuando ya se sabia que no era real, sino que muchos defendieran dicho engaño. Y se ve que Sony no aprendio de eso porque volvio a las andadas y si bien Killzone casi llego al nivel del video de marras, en esta generacion hemos tenido unos cuantos ejemplos donde el marketing de Sony se ha pasado de vueltas con conceptos o juegos que luego no han llegado a la calidad del video promocional, para muestra este ejemplo
https://www.youtube.com/watch?v=ivwgE_t8a5s
Que tiempos aquellos, cuantos recuerdos. Un poco de nostalgia no viene mal. [triston]
Sasel acercandose en tres, dos, uno...
Menuda forma de estafar, aunque no me sorprende en absoluto, esto pasaba, pasa y seguirá pasando, y sobre todo la gente seguirá picando.
Todo ese humo volumétrico y esas explosiones sin ni un solo bajon de fps... Es que ni a dia de hoy han alcanzado ese nivel.
En Guerrilla todavía no habían tenido tiempo siquiera de darle uso a su kit de desarrollo y aparentemente las expectativas creadas por el vídeo les obligaron a crecer en personal e implicación para poder alcanzar sus promesas.

Pues si que hicieron un gran trabajo al final. Una pena que el SF no le llegue ni a la suela de los zapatos, ya el 3 no me gusto lo mismo que el 2.
El de Motorstorm era más cantoso todavía.
Nada nuevo, esto es como cuando microsoft muestra sus juegos en presentaciones haciendo creer que era de su consola y tenian un PC debajo escondido corriendo los juegos [carcajad]

Peeeeeeeeero, curiosamente no hicieron noticia de portada de eso que era mas grave, pero si de esto :-|
Entre este trailer y el de Motorstorm nos deleitaron con dos de las ventas de humo más grandes en la historia de los videojuegos. Lo mejor de todo es que mucha gente aseguraba que estos trailers eran 100% auténticos XD

Saludos.
Noriko escribió:Nada nuevo, esto es como cuando microsoft muestra sus juegos en presentaciones haciendo creer que era de su consola y tenian un PC debajo escondido corriendo los juegos [carcajad]

Peeeeeeeeero, curiosamente no hicieron noticia de portada de eso que era mas grave, pero si de esto :-|


Según la productora ejecutiva Angie Smets, el vídeo habría sido creado con el propósito de ilustrar una visión sobre el aspecto que tendrían los videojuegos de disparos en la siguiente generación, siendo exclusivamente para su visualización por los miembros del estudio y sin tener en cuenta ninguna especificación de hardware.

Que sí XD
Noriko escribió:Nada nuevo, esto es como cuando microsoft muestra sus juegos en presentaciones haciendo creer que era de su consola y tenian un PC debajo escondido corriendo los juegos [carcajad]

Peeeeeeeeero, curiosamente no hicieron noticia de portada de eso que era mas grave, pero si de esto :-|


En su día, lo que se mostró como "de xbox360" rulaba en su mayoría sobre consolas de desarrollo, y algunos pocos casos (Gears of War) en PC. Se puede tragar alguna mentirijilla cuando ni la consola existía, y alguno de los juegos todavía le quedaban meses para tener una versión alfa. En todo caso, TODO rulaba en tiempo real, e incluso cuasi-jugable.
Mientras lo de Sony (Killzone y Motorstorm) era 101% falso. Ya puestos, podrían haber puesto al payaso de turno con el banana-mando que iban a sacar con la pley3 haciendo el moñas frente a una peli de la guerra de las galaxias "como si estuviera jugando" [burla2] sería igual de "ingame"
[bye]
oestrimnio escribió:
Noriko escribió:Nada nuevo, esto es como cuando microsoft muestra sus juegos en presentaciones haciendo creer que era de su consola y tenian un PC debajo escondido corriendo los juegos [carcajad]

Peeeeeeeeero, curiosamente no hicieron noticia de portada de eso que era mas grave, pero si de esto :-|


En su día, lo que se mostró como "de xbox360" rulaba en su mayoría sobre consolas de desarrollo, y algunos pocos casos (Gears of War) en PC. Se puede tragar alguna mentirijilla cuando ni la consola existía, y alguno de los juegos todavía le quedaban meses para tener una versión alfa. En todo caso, TODO rulaba en tiempo real, e incluso cuasi-jugable.
Mientras lo de Sony (Killzone y Motorstorm) era 101% falso. Ya puestos, podrían haber puesto al payaso de turno con el banana-mando que iban a sacar con la pley3 haciendo el moñas frente a una peli de la guerra de las galaxias "como si estuviera jugando" [burla2] sería igual de "ingame"
[bye]

Ademas, ya que nombramos Gears of War, hay que recordar que Gears of War fue determinante en la version final de 360, ya que fue la causa de dos cosas, la primera que aumento los nucleos de la consola, ya que como se vio en las excusas de Rare con lo que fue Perfect Dark Zero, iban a salir con un dual core y con menos frecuencia, por lo que le aumentaron un nucleo y a mas potencia, aunque aqui tambien influyo que MS queria potencia bruta para parar al Cell, cosa que funciono a costa de las 3LR. La segunda cosa que consiguio el Gears fue el aumento de memoria ya que iban a salir con 256 de ram y aumentaron a 512. Por lo que se puede decir que si bien el Gears se mostro con PCs disfrazados al menos ellos mostraron algo ingame y cercano a lo que se vio en consolas, y de paso Epic consiguio que MS se estirara en las specs para moverlo (y consiguiendo que a Sony le costara mover los juegos multiplataforma en su consola)


A eso me referia con el humo de Sony, todo el mundo echo la culpa a Sean Murray, pero ahi esta otra prueba del engaño por parte de Sony
https://www.youtube.com/watch?v=-sb-clg3Tlw&t=226s
Bravo! Bravo! Aplausos señores! Ole ole y oooooole.
[facepalm]

Con un par [plas]
Yo esto no lo viví, pero no entiendo porque se armó tanto revuelo si en el vídeo se ve que no hay gameplay y que es todo un vídeo sin más. Puedo entender que pique descubrir que era todo una mentira que ni siquiera rulaba en PS3, pero vamos que la calidad como cinemática no es nada fuera de lo que se consiguió finalmente en esa generación. Tema aparte es que la gente pensase que eso era gameplay o algo.
Yo cambiaria el titulo de la noticia y pondria: Guerrilla confirma que Sony vende humo desde 2005 en los E3.
Se dice que ese trailer lo ejecuto a 2 frames por segundo una Ps3 y lo aceleraron luego a lo que fuera.
Todo esto lo invento Sega poniendo capturas de megadrive en juegos de game gear, todo lo demas no es nada al lado de estos genios [burla2]

Vídeos aparte, Killzone 2 sigue siendo la mas impresionante que existe a nivel visual de la anterior generación
Si es que es descarao xD
De hecho hicieron ese mismo nivel en la versión final y aunque quedó muy logrado ... nada que ver.

https://www.youtube.com/watch?v=-UeTqXDMI5E
~3:41.

De todas formas la presentación de Playstation 3 fue toda en esa linea, un humo que pensaban que se estaba quemando el E3. A Killzone 2 habría que sumar las soberbiamente falsas presentaciones de MotorStorm y Killing Day.

La verdad es que las ferias solo tuvieron cierto sentido en los 90 donde los propios programadores iban allí a mostrar los juegos y explicar las tecnologías de las máquinas. Podías hasta decirles a Andy Gavin y Jason Rubin que su Way of the Warrior te parecía un truño. SCES molaba, ibas, veías 30 títulos de Jaguar y de esos 30 igual 5 llegaban al mercado.
Cada vez son más empresas las que lanzan sus impresionantes vídeos de demostración que poco reflejan luego la realidad. No se hasta que punto esta practica no se puede catalogar como estafa, por que vamos...es un engaño en toda regla cuando el downgrade te hace sangrar los ojos.
una empresa usa videos "resultones" para venderte una consola,grafica ¡¡¡PERO DONDE VAMOS A LLEGAR!!!

afortunadamente solo es $ony,porque microsoft esto nunca lo hace y ¿nintendo? que va hombre tampoco lo hace.
$ony mala.
rick-takasu está baneado por "clon de usuario baneado"
bueeeno estamos hablando de sony ya deberiamos estar acostumbrados a esto no? :)
Que espumeada de video. [+risas]
el juego final estuvo a la altura de ese video, pero eso los xboxers nunca lo quisieron reconocer
Alejo I escribió:Fueron grandes tiempos para moderar los foros de EOL, sí [carcajad]



Si señor, cuantos baneados y avisados hubieron, creo que no ha existido tal mortandad, que la que se dio en aquella época,.... [carcajad]

Saludos
Anda que no dio bola en foros y demas el video de marras [+risas]
La gente no aprende, también lo hicieron con el primer teaser de U4 y se formaron las mismas discusiones.
parh escribió:el juego final estuvo a la altura de ese video, pero eso los xboxers nunca lo quisieron reconocer

XD
Hay que ser muy tonto para creerte que eso era gameplay cuando se nota a leguas que era una video demostracion de a lo que podria llegar ps3, ni mas ni menos, pero la gente como siempre echando mierda. Al menos consiguieron acercarse y lo que consiguieron para el principio de generacion fue todo un logro.

Lo de siempre, mala $ony [sati] .
parh escribió:el juego final estuvo a la altura de ese video, pero eso los xboxers nunca lo quisieron reconocer

dijo el empleado del mes de la ONCE xD


en fin, es que habia que ser gilipollas ya en la epoca para creerse que aquello era real, sony como siempre vendiendo humo, y lo siguen haciendo, solo hay que ver como aun estamos esperando el estreno de los juegos anunciados hace TRES conferencias de E3 y a ver si para 2018 llegan... puta vergüenza que se les permita este tipo de tacticas
arcard escribió:
parh escribió:el juego final estuvo a la altura de ese video, pero eso los xboxers nunca lo quisieron reconocer

dijo el empleado del mes de la ONCE xD


en fin, es que habia que ser gilipollas ya en la epoca para creerse que aquello era real, sony como siempre vendiendo humo, y lo siguen haciendo, solo hay que ver como aun estamos esperando el estreno de los juegos anunciados hace TRES conferencias de E3 y a ver si para 2018 llegan... puta vergüenza que se les permita este tipo de tacticas


Bueno Sony lo hace pero Microsoft no?

Salieron Scalebound, Fable leyends o Crackdown 3 ya?

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Y mira que cansan estas luchas pero parece que el unico que lo hace mal siempre es el mismo...
Uno de los mayores escándalos de la historia de los videojuegos, está bien que al menos cuenten la historia tal y como fue.

Me alegra ver que Sony se está alejando del mal camino del humo del que lleva años abusando. Espero que podamos volver a ver la Sony grande de la Psx y ps2 en el futuro...
rick-takasu está baneado por "clon de usuario baneado"
parh escribió:el juego final estuvo a la altura de ese video, pero eso los xboxers nunca lo quisieron reconocer


[qmparto] [qmparto] [qmparto] [qmparto]
Rodri19 escribió:Hay que ser muy tonto para creerte que eso era gameplay cuando se nota a leguas que era una video demostracion de a lo que podria llegar ps3, ni mas ni menos, pero la gente como siempre echando mierda...[..].[sati] .


Tío, que no era ni eso. El vídeo se hizo sin saber las especificaciones de hardware de la consola, y servía sólo como concepto de juego. El tema es que Sony lo vendió como Gameplay ante los medios y el público de forma masiva, y sin informarle a la desarrolladora, que durante mucho tiempo tuvo que morderse la lengua mientras la gente acusaba al estudio. No ha sido Sony quien ha salido al paso por ellos.

Hoy nos siguen vendiendo vídeos de juego y luego vemos como se "downgradean". No se trata de una compañía, se trata de algo que sucede en el sector, la falta de honestidad motivada por una publicidad agresiva para vender un producto emergente, y en parte medios y jugadores hemos sido cómplices.
josemurcia escribió:La gente no aprende, también lo hicieron con el primer teaser de U4 y se formaron las mismas discusiones.


Y seguiremos! XD

Van MotorStorm, Killzone 2, WatchDogs, Deep Down, Gran Turismo 6 Greatness Awaits (a ver en que Ps3 se ve así de limpio y estable todo, que en la mía nidecoña), Aliens Colonial Marines (con 2 huevazos Pitchford), Kinect fue un campo de cultivo hermoso para explayarse, No Man's Sky, Crackdown 3, Uncharted 4 teaser y a 60 fps nada menos que al final no fue así...

Por supuesto, mención de honor para Ubisoft:

https://youtu.be/xNter0oEYxc

La siguiente parada creo que va a ser Anthem, veremos [toctoc]
Rodri19 escribió:Hay que ser muy tonto para creerte que eso era gameplay cuando se nota a leguas que era una video demostracion de a lo que podria llegar ps3, ni mas ni menos, pero la gente como siempre echando mierda. Al menos consiguieron acercarse y lo que consiguieron para el principio de generacion fue todo un logro.

Lo de siempre, mala $ony [sati] .

Al principio de la generación?? Salió en 2009, eh? Casi 4 años después de sacar ese trailer, con graficazos aunque no a la altura del trailer.

"mala sony", "echando mierda",... no, lo que hay que hacer es aplaudir que nos pretendieran engañar, verdad?? "vídeo demostración de a lo que podía llegar..." no, amigo, dijeron que eso lo movía en esos momentos la ps3, no que era a lo que pretendían llegar (de haber dicho eso no habría habido tanta polémica ni tantas discusiones). E insistieron varias veces hasta que no quedó otra que admitir la evidencia. No sé por qué algunos defendéis a sony en esto, no hay que apoyar hasta en lo indefendible a las compañías que os gustan. Trabajazo de guerrilla en el tema gráfico y muy mal sony por intentar colárnosla!
Durandarte escribió:
arcard escribió:
parh escribió:el juego final estuvo a la altura de ese video, pero eso los xboxers nunca lo quisieron reconocer

dijo el empleado del mes de la ONCE xD


en fin, es que habia que ser gilipollas ya en la epoca para creerse que aquello era real, sony como siempre vendiendo humo, y lo siguen haciendo, solo hay que ver como aun estamos esperando el estreno de los juegos anunciados hace TRES conferencias de E3 y a ver si para 2018 llegan... puta vergüenza que se les permita este tipo de tacticas


Bueno Sony lo hace pero Microsoft no?

Salieron Scalebound, Fable leyends o Crackdown 3 ya?

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Y mira que cansan estas luchas pero parece que el unico que lo hace mal siempre es el mismo...

microsoft y todas lo hacen pero los casos continuos de sony TODOS los años son muchisimo mayores, solo tienes que ver las conferencias de uno y otro en el E3, las de microsoft igual te comes un juego por conferencia que va a tardar, en sony la conferencia entera es una tomadura de pelo porque es lo que vamos a tener en 3 años, es decir para el E3 de 2018 si siguen como en años anteriores nos enseñaran los juegos del 2021... si a ti te parece bien eso....
mulder07 escribió:
Rodri19 escribió:Hay que ser muy tonto para creerte que eso era gameplay cuando se nota a leguas que era una video demostracion de a lo que podria llegar ps3, ni mas ni menos, pero la gente como siempre echando mierda. Al menos consiguieron acercarse y lo que consiguieron para el principio de generacion fue todo un logro.

Lo de siempre, mala $ony [sati] .

Al principio de la generación?? Salió en 2009, eh? Casi 4 años después de sacar ese trailer, con graficazos aunque no a la altura del trailer.

"mala sony", "echando mierda",... no, lo que hay que hacer es aplaudir que nos pretendieran engañar, verdad?? "vídeo demostración de a lo que podía llegar..." no, amigo, dijeron que eso lo movía en esos momentos la ps3, no que era a lo que pretendían llegar (de haber dicho eso no habría habido tanta polémica ni tantas discusiones). E insistieron varias veces hasta que no quedó otra que admitir la evidencia. No sé por qué algunos defendéis a sony en esto, no hay que apoyar hasta en lo indefendible a las compañías que os gustan. Trabajazo de guerrilla en el tema gráfico y muy mal sony por intentar colárnosla!


Ahí está el quiz. Con el Trailer de The Last Guardian de Ps3 hicieron lo mismo, pero también había truco... lo hacía a unos fps ridículos. El resto es historia, muchísimos problemas en el desarrollo hasta acabar en Ps4, y pese a todo el juego tampoco iba fino de fps en la consola de esta gen...

https://www.digitaltrends.com/gaming/yo ... mitations/
Wenas

Esos dos vídeos nombrados ya, más lo de que ps3 tenía 2 tf, que la gen empezaba cuando ellos dijeran , ect ect es lo que hizo que algunos mandásemos a la mierda a sony.
Todas cometen errores, pero esta gente siempre jugando al despiste.

Salu2
mulder07 escribió:
Rodri19 escribió:Hay que ser muy tonto para creerte que eso era gameplay cuando se nota a leguas que era una video demostracion de a lo que podria llegar ps3, ni mas ni menos, pero la gente como siempre echando mierda. Al menos consiguieron acercarse y lo que consiguieron para el principio de generacion fue todo un logro.

Lo de siempre, mala $ony [sati] .

Al principio de la generación?? Salió en 2009, eh? Casi 4 años después de sacar ese trailer, con graficazos aunque no a la altura del trailer.

"mala sony", "echando mierda",... no, lo que hay que hacer es aplaudir que nos pretendieran engañar, verdad?? "vídeo demostración de a lo que podía llegar..." no, amigo, dijeron que eso lo movía en esos momentos la ps3, no que era a lo que pretendían llegar (de haber dicho eso no habría habido tanta polémica ni tantas discusiones). E insistieron varias veces hasta que no quedó otra que admitir la evidencia. No sé por qué algunos defendéis a sony en esto, no hay que apoyar hasta en lo indefendible a las compañías que os gustan. Trabajazo de guerrilla en el tema gráfico y muy mal sony por intentar colárnosla!


Por supuesto que no hay que apoyar estas cosas, pero si yo veo ese video a mi por lo menos no me engañan, aunque lo pretenda, al igual que el motorstorm u otros juegos en los que te muestran como podra ser el juego.

De todas formas yo no vi aquel año y no tengo mucha idea de lo que paso salvo lo que he leido, pero si es tal y como dices pues es normal que la gente se cabreara.

Y no, no defiendo a Sony, pero es que parece que es la unica compañia que hace esas cosas y siempre se nombra a la misma.

teclis17 escribió:
Rodri19 escribió:Hay que ser muy tonto para creerte que eso era gameplay cuando se nota a leguas que era una video demostracion de a lo que podria llegar ps3, ni mas ni menos, pero la gente como siempre echando mierda...[..].[sati] .


Tío, que no era ni eso. El vídeo se hizo sin saber las especificaciones de hardware de la consola, y servía sólo como concepto de juego. El tema es que Sony lo vendió como Gameplay ante los medios y el público de forma masiva, y sin informarle a la desarrolladora, que durante mucho tiempo tuvo que morderse la lengua mientras la gente acusaba al estudio. No ha sido Sony quien ha salido al paso por ellos.

Hoy nos siguen vendiendo vídeos de juego y luego vemos como se "downgradean". No se trata de una compañía, se trata de algo que sucede en el sector, la falta de honestidad motivada por una publicidad agresiva para vender un producto emergente, y en parte medios y jugadores hemos sido cómplices.


Hombre, si me dices que fue sony la que lo dijo sin ni siquiera pedirle permiso a guerrilla no lo veo normal, me hubiera hasta cabreado a mi.

De todas formas lo que pretendia decir con lo de Sony es mala es que no es la unica compañia que hacen estas cosas y como siempre pues se tiene que nombrar a la misma.

Respecto a lo de donwgradear los juegos (esa palabra tan extendia en esta generacion y de la que estoy hasta los huevos), pues hombre, si es verdad que te muestran un gameplay real y luego en la salida le han bajado los graficos, pero es que eso siempre ha pasado, en la fase final los videojuegos sufren cambios antes de salir al mercado y eso no es nuevo.
Al final la presión a guerrilla dio resultado, porque se curraron un nivel visual que seguro ellos en un principio no pensaban alcanzar.

La cuestión no es solamente si Sony o Micro hacen downgrade o vitaminan sus gameplays. Eso ya es normal. Pero no es tan normal que muestren un teaser de un juego que se hizo sin ni siquiera tener en cuenta alguna limitación de hardware, y que lo llamen gameplay. Y se nota que no tuvieron en cuenta ningún limite al ver esas explosiones con humo volumétrico constantes, super heavys, que ni a dia de hoy se ven así. Es que son de cine. Ni con una gtx 1080.
Para mi killzone 2 es uno de los shooters más grandes. El resultado final estuvo MUY A LA ALTURA.
Madre mía los fanboys con el "y tu más" cuando nos deberíamos estar riendo.. En su día fue una putada de la gordas, yo personalmente flipaba con ese vídeo
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