FMA: quien transmutó a Barry the chopper?

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@vanhalen991

Me parece que no entendiste lo de Mustang y la muerte de Hughes. El problema de este asunto fue que Mustang estaba obsesionado con vengar a su mejor amigo. Esta obsesión estaba consumiéndolo y haciéndole perder de vista aquello por lo que estaba luchando, así como sus seres queridos. No es cuestión de que Mustang hiciera cosas cuestionables en el pasado sino de que la venganza lo podía consumir en una espiral de la que no podría salir por mucho que al final matara a su asesino, en este caso Envy. Es algo que él no había superado. Según su ideal, ¿cómo podría ser un líder capaz si se deja llevar de manera tan arrebatadora por una pasión tan baja? Un buen líder si bien debe tener sentimientos y emociones como los demás, debe ponerlas a raya y no actuar apasionadamente cuando él es el afectado.
vanhalen991
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Editado 2 veces. Última: 5/08/2018 - 05:06:56 por vanhalen991.
Geno3x3 escribió:@vanhalen991

Me parece que no entendiste lo de Mustang y la muerte de Hughes. El problema de este asunto fue que Mustang estaba obsesionado con vengar a su mejor amigo. Esta obsesión estaba consumiéndolo y haciéndole perder de vista aquello por lo que estaba luchando, así como sus seres queridos. No es cuestión de que Mustang hiciera cosas cuestionables en el pasado sino de que la venganza lo podía consumir en una espiral de la que no podría salir por mucho que al final matara a su asesino, en este caso Envy. Es algo que él no había superado. Según su ideal, ¿cómo podría ser un líder capaz si se deja llevar de manera tan arrebatadora por una pasión tan baja? Un buen líder si bien debe tener sentimientos y emociones como los demás, debe ponerlas a raya y no actuar apasionadamente cuando él es el afectado.


Lo entendí, si vuelves a leer mi comentario, verás que hablo de cuando Hawkeye le dice a Mustang que no deje llevarse por la venganza.
Entiendo el por qué de esa escena, pero no termino de verle toda la importancia que la autora le quiere dar. Seguiendo sus ideales como bien dices, desde el punto de vista moral, habría quedado incapacitado para gobernar desde el momento en que mató a sangre fría a multitud de ishvalíes desarmados, pues esto no es mejor que consumar una (justa) venganza.

Puedo entender lo de evitar entrar en una espiral de venganza como justificación, aunque me resulta exagerada, pero desde el punto de vista moral o idealista, se juzga con desmesurada importancia un hecho infinitamente más justificable que otro cuestionable para un buen líder.
AkrosRockBell
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Editado 2 veces. Última: 5/08/2018 - 05:32:50 por AkrosRockBell.
vanhalen991 escribió:
A mi si que me ha dado sensación en la recta final del manga, de que la autora forzaba algunas cosas, o se sacaba hechos de la manga.
El hecho de que 5 puertas de la verdad "chocaran" entre si para abrir la puerta de "Dios" (si es que lo he entendido bien) lo veo un poco meh.


Eso lo llevaba metiendo desde hace como 20 tomos por lo menos, lo que no se sabe es para qué, pero según se indaga en la trama de Padre se dejan caer varias cosas. De sacada de la manga no tiene nada xP

vanhalen991 escribió:Tampoco termino de entender la importancia desde mi punto de vista, desmesurada, que se le dio a que Mustang quisiera acabar con Envy de una vez por todas cuando éste vuelve por segunda vez a su forma original. Según dijo Hawkeye era porque si aspiraba a liderar el país, no podía dejar llevarse por la venganza ya que esto le "perdería" por así decir. Teniendo en cuenta que Mustang ya tiene las manos manchadas de sangre cuando el incidente de Ishval, no sé porque le iba a hacer peor persona acabar con el homúnculo que originó dicho conflicto, que lucha por la causa de Padre, y que ya demostró una vez que era un error perdonarle la vida. Quizá este punto sea más debatible dado que es una cuestión moral por así decir, aun así, me resulta raro. Qué opináis los demás?


Envy mata a su mejor amigo y cada vez que ve a Mustang se regodea de ello. Hawkeye tiene razón en que debe de ser algo menos pasional, sin embargo en este caso se equivoca. A mi me matan a mi mejor amigo mientras hablo con él por teléfono y me lo restriegan cada vez que me ven y el otro desearía no haber nacido.
Las reacciones de Mustang con Envy son completamente normales, igual que cuando mata a Lust por lo que le hace a Havoc y al resto de su equipo.

vanhalen991 escribió:Otro punto que se me olvidó plantear al principio del post, es en lo relacionado con Hohenheim al final.
Se supone que Padre absorbe las almas de Hohenheim, momento que este aprovecha para dárselas, pero no de la forma en que Padre espera. Las almas atacan a Padre, y después de esto, qué sucede? Las absorbe? las anula?. Supuestamente, parece que las almas volvieran a Hohenheim, pues sigue manteniendo sus poderes, pero en qué momento vuelven a él y cómo?


Esto último me lo tengo que volver a leer como ya hace bastante de la última leida, pero ten en cuenta que Hohenheim no trata a las almas como lo hace Padre y que siempre que puede desiste en usar la alquimia ya que sabe que está usando el alma de sus amigos y conocidos del pasado. La carga psicológica que Hohenheim lleva con respecto a esto se deja ver tanto antes del arco del homúnculo cuando está en una montaña en una escena, como al final de este cuando realizan la transmutación de Xerxes.

vanhalen991 escribió:Lo entendí, si vuelves a leer mi comentario, verás que hablo de cuando Hawkeye le dice a Mustang que no deje llevarse por la venganza.
Entiendo el por qué de esa escena, pero no termino de verle toda la importancia que la autora le quiere dar. Seguiendo sus ideales como bien dices, desde el punto de vista moral, habría quedado incapacitado para gobernar desde el momento en que mató a sangre fría a multitud de ishvalíes desarmados, pues esto no es mejor que consumar una (justa) venganza.


Para nada. No puedes valorar la guerra con esa moralidad.
Ishval, aunque empezada por Envy y Armestris, fue una guerra civil, por lo que no puedes valorarlo como "matar a sangre fría". Mustang era un soldado y como tal debía de obedecer ordenes y en ese caso se comportó como se esperaba de él, pese a lo cuestionables que pareciesen sus acciones para algunos. Siguió la cadena de mando militar y eso demuestra su respeto a la jerarquía, lo cuál en una nación militar como Armestris es sumamente importante.
Por otro lado, en la guerra tener la superioridad frente al bando opuesto no necesariamente implica ningún tipo de dilema moral. El otro bando puede rendirse cuando quiera, si no lo hace es algo distinto (claro que este caso sí que se buscaba una masacre y se escondía tras una guerra, pero eso es otro tema). A EEUU hoy en día no se la tiene por una criminal de guerra por las bombas atómicas de la 2º guerra mundial precisamente. Todo depende desde como se vea y de que los ganadores son los que escriben la historia.
Geno3x3
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Editado 2 veces. Última: 5/08/2018 - 05:43:47 por Geno3x3.
La importancia? La importancia radica en la necesidad de superar su deseo de vengarse. Es algo personal de Mustang. No cabe duda respecto de su importancia para con el personaje. Es como preguntar porque es importante el arrepentimiento de los hermanos Elric por intentar la transmutación. Esa escena es clave porque le están diciendo a Mustang algo que sabe (que no debería hacer), pero que choca con sus ansias de saciar su deseo. Piensa que pasaría de quitarla.

Lo de los ishvalies no esta al mismo nivel que la venganza. El punto común seria el provocar la muerte de otros seres, pero no son lo mismo. En una cumplía ordenes y el mismo se dio cuenta de que no estaba haciendo lo más correcto. Y por tanto no lo repetiría una vez en el poder. Lo de Envy es algo mas personal, algo que excede su razonamiento. Un asunto donde sus emociones se imponen sobre sus ideales y raciocinio. No es lo mismo matar al asesino de Hughes que matar a un extraño o a mas ishvalies. Ahí no entrara en juego ese deseo vengativo.

No es para nada exagerado. El ceder a ese deseo es un no retorno que destruye sus ideales. Lo de la guerra fue un error que lamenta. Todos cometemos errores, igual que el resto de los que participaron en ella. Pero eso no lo invalida para ser el próximo líder porque aprende de ello. Cosa diferente con lo de la venganza porque ahí sabe que esta mal, pero vacila al llevar tanto tiempo queriendo cobrarse la muerte de su amigo. El error lo cometería a sabiendas de lo que hace en su propio beneficio, para satisfacerse. Caso contrario al otro donde la prioridad la tiene clara. El superarlo hace que madure como persona y eso lo haría un mejor líder para el país. Ahí limitar su rabia fue una dura prueba para Mustang. Entiendo que no te convenciera, pero está todo bien planteado. Me parece querer sacarle la punta al lapiz. A mi hay obras cuyas resoluciones o planteamientos no me gustan como Devilman, pero no puedo decir que esta mal porque no coincide con mi idea o expectativas.
AkrosRockBell escribió:Eso lo llevaba metiendo desde hace como 20 tomos por lo menos, lo que no se sabe es para qué, pero según se indaga en la trama de Padre se dejan caer varias cosas. De sacada de la manga no tiene nada xP


Se sabe casi desde el principio que necesitan 5 sacrificios, como bien dices, sin saber para qué. Con sacada de la manga, me refiero más al "cómo", a la explicación de cómo y por qué interactúan entre si las 5 puertas. Un poco forzado desde mi punto de vista, pero tampoco nada crítico vaya.

AkrosRockBell escribió:Envy mata a su mejor amigo y cada vez que ve a Mustang se regodea de ello. Hawkeye tiene razón en que debe de ser algo menos pasional, sin embargo en este caso se equivoca. A mi me matan a mi mejor amigo mientras hablo con él por teléfono y me lo restriegan cada vez que me ven y el otro desearía no haber nacido.
Las reacciones de Mustang con Envy son completamente normales, igual que cuando mata a Lust por lo que le hace a Havoc y al resto de su equipo.


Efectivamente, el juicio moral al que se somete a Mustang, es excesivo, no solamente por sobrarle motivos a Mustang para consumar una justa venganza, sino porque es necesario acabar con un enemigo con el que ya tuvieron problemas dejándole con vida. Además, que si a Hawkeye le parece tan grave aquello, no entiendo porque no le impidió en su momento hacer algo mucho peor en Ishval. Un juicio moral que desde mi punto de vista, sobra.

AkrosRockBell escribió:Esto último me lo tengo que volver a leer como ya hace bastante de la última leida, pero ten en cuenta que Hohenheim no trata a las almas como lo hace Padre y que siempre que puede desiste en usar la alquimia ya que sabe que está usando el alma de sus amigos y conocidos del pasado. La carga psicológica que Hohenheim lleva con respecto a esto se deja ver tanto antes del arco del homúnculo cuando está en una montaña en una escena, como al final de este cuando realizan la transmutación de Xerxes.


Hohenheim tiene un vínculo especial con todas y cada una de las almas que contiene, y le duele tener que recurrir a ellas a la hora de usar su poder, eso lo entiendo.
A lo que me refiero, es al hecho de qué sucede con esas almas que Hohenheim transfiere a Padre? Entiendo, que una vez Padre las absorbe y por ende, Hohenheim las pierde, estas son rechazadas (o absorbidas?) por Padre después de que le ataquen.
El caso es que de alguna manera, Hohenheim retiene dichas almas, pues vuelve a conversar con ellas y mantiene sus poderes, cuando lo normal es que se hubieran perdido o hubieran sido liberadas en el momento en que Padre las rechaza no?
@vanhalen991 la conexión de Honhenheim con las almas como sabemos no es ordinaria, él se arrepintió desde el momento 0 y fue engañado igual que ellas por el Homúnculo, de manera que puede que las almas decidieran unicamente cooperar con él para que llevase a cabo su venganza, la de un pueblo entero, siendo Honhenheim su representante, y no alguien que los utilizaba. Las almas reniegan de quien las mató y vuelven junto a su compañero.
Es por esto también por lo que, una vez muerto el Homúnculo, Honhenheim puede descansar ya tranquilo, tanto su alma como la de sus amigos, y muere finalmente en la tumba de Trisha, aquella que mejor le pudo entender en vida.

El tema es como te ha comentado Geno. Ishval es una guerra, matar a gente en esta no tiene porqué significarte nada especial más allá de haber arrebatado una vida puesto que no tienes una conexión emocional con esas vidas. El caso de Hughes sí es distinto porque es su amigo y es el que le está ayudando a subir puestos para poder cambiar el país y evitar que se repitan los errores de Ishval.
Hawkeye en aquella guerra era una polluela, de hecho creo que ni Mustang sabía que se había alistado al principio, es Riza quien decide seguir los ideales de Mustang y los de su padre y apoyar a este, convirtiéndose finalmente en su mano derecha. Riza también tiene una conexión emocional grande con Mustang (vamos, creo que es obvio que ahí hay amor hasta cierto punto, aunque Roy no haga mucho caso) y por eso no quiere que este se deje consumir por la venganza, por lo que le pide templanza y que no se obsesione con algo que puede acabar por consumirle psicológicamente, como es su obsesión por Envy.
Entiendo el punto de Riza, aunque personalmente creo que Roy se merece esa venganza, aunque el llevarla a cabo al final no le proporcionará nada, aunque eso él ya lo sabe, sólo quiere acabar con el monstruo que mató a su mejor amigo.
vanhalen991
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Geno3x3 escribió:El ceder a ese deseo es un no retorno que destruye sus ideales.


Técnicamente, cedió a dicho deseo contra Lust, consumido por la ira de haber visto a Havoc medio muerto. Aunque Lust se "suicidará", Mustang le dijo que la prendería una y otra vez hasta que no pudiera regenerarse más. Y sinceramente, me cuesta ver como iba a destruir esto sus ideales, pero no lo de Ishval, por ejemplo.

Geno3x3 escribió:Lo de la guerra fue un error que lamenta. Todos cometemos errores, igual que el resto de los que participaron en ella. Pero eso no lo invalida para ser el próximo líder porque aprende de ello. Cosa diferente con lo de la venganza porque ahí sabe que esta mal


Todos cometemos errores y de ellos se aprenden, pero cuando estamos juzgando los actos bajo un tan estricto baremo al negarle la venganza, estamos banalizando lo que pasó en Ishval cuando lo obviamos solo porque se arrepienta de ello. También sabía que estaba obrando mal en Ishval, y pudo haberse negado como hizo Armstrong, que en este caso no acató una orden que iba contra sus ideales.

Geno3x3 escribió:El error lo cometería a sabiendas de lo que hace en su propio beneficio,


Visto así, cometió un error acatando dichas ordenes a sabiendas de que estaba mal, con la intención de prosperar en el escalafón, pese a que luego se arrepintiera, pero ahí están los actos.

Geno3x3 escribió:Entiendo que no te convenciera, pero está todo bien planteado. Me parece querer sacarle la punta al lapiz. A mi hay obras cuyas resoluciones o planteamientos no me gustan como Devilman, pero no puedo decir que esta mal porque no coincide con mi idea o expectativas.


Ojo, yo en ningún momento he dicho que esté bien o mal, simplemente que a mi no me cuadra plantear dicho dilema. Obviamente, tratamos un tema especialmente subjetivo, no de algo fáctico, por lo que habrá diversas opiniones al respecto, y ninguna tiene por qué ser la correcta. No es querer sacar punta al lápiz, a ti dicho dilema te parece bien resuelto, a mi me chirría un poco, no trato de convencerte ni de imponer nada, doy mi opinión.

Dicho esto, no quiero cuestionar a Mustang ni desmerecer su capacidad a gobernar, todo lo contrario. Para mi Mustang era el más capacitado para gobernar el país, por su sentido de la justicia y sacrificio, a pesar de lo acontecido en Ishval, y aunque hubiera consumado su venganza con Envy, porque al fin y al cabo, cuando lo de Ishval era un polluelo, recibía órdenes y se arrepintió profundamente, bien, nada que reprochar.

Lo que a MI me chirría, como vengo diciendo, es el juicio moral al que se le somete frente a un deseo absolutamente comprensible, como es cobrarse su venganza frente a un asesino de masas que pretende acabar con todo un país. Por qué desde el punto de vista moral, iba a incapacitarle eso para gobernar, y no cosas peores aunque estuvieran justificadas que hizo en el pasado? No estaba lo otro justificado? Por qué elevamos tantísimo el baremo de lo correcto y lo no correcto de repente?

Cuando hablo de lo de Ishval, lo hago simplemente para minimizar la importancia de lo relacionado con el tema de la venganza, a la cual se le dá demasiada, desde mi punto de vista.
vanhalen991 escribió:Lo que a MI me chirría, como vengo diciendo, es el juicio moral al que se le somete frente a un deseo absolutamente comprensible, como es cobrarse su venganza frente a un asesino de masas que pretende acabar con todo un país. Por qué desde el punto de vista moral, iba a incapacitarle eso para gobernar, y no cosas peores que hizo en el pasado? Por qué elevamos tantísimo el baremo de lo correcto y lo no correcto de repente?


Más que un tema de si puede gobernar por ello o no, creo que el dilema que se plantea en esa escena es que Riza no quiere verle consumido por la venganza, no que eso le incapacite para algo, aunque bien puede condicionar su forma de actuar a futuro.
AkrosRockBell escribió:
vanhalen991 escribió:Lo que a MI me chirría, como vengo diciendo, es el juicio moral al que se le somete frente a un deseo absolutamente comprensible, como es cobrarse su venganza frente a un asesino de masas que pretende acabar con todo un país. Por qué desde el punto de vista moral, iba a incapacitarle eso para gobernar, y no cosas peores que hizo en el pasado? Por qué elevamos tantísimo el baremo de lo correcto y lo no correcto de repente?


Más que un tema de si puede gobernar por ello o no, creo que el dilema que se plantea en esa escena es que Riza no quiere verle consumido por la venganza, no que eso le incapacite para algo, aunque bien puede condicionar su forma de actuar a futuro.


Al final como digo, es algo muy subjetivo. Aunque me chirríe, puedo llegar a entender que Riza quisiera evitarle caer en esa tesitura.
Aunque a mi parecer, hubiera seguido siendo el más capacitado para gobernar el país aún cobrándose la venganza. De hecho me dolió que finalmente fuera Grumman y no él designado como generalísimo. Pues a éste parece que solo le moviera la ambición, mientras que en Roy, además de ambición, detrás había un estricto sentido de la justicia, compañerismo, arrepentimiento y sacrificio.
baronluigi
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Editado 2 veces. Última: 5/08/2018 - 10:39:42 por baronluigi.
@vanhalen991 @AkrosRockBell La cosa es que todos los homúnculos mueren de una forma relacionada a su pecado y en el caso de Envy, su suicídio proviene de la envídia que tiene de los humanos.

En éste caso, es la envídia de poder sobreponerse a sus emociones y no dejarse llevar. Toda la subtrama de la venganza de Roy, así como parte de la de Scar se utilizan para demostrar éste hecho al homúnculo.

En plan " ¿ Ves Envy? Nosotros podemos hacer ésto y tú no."
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