DRAGON BALL SUPER: Serie de TV secuela de Z creada por Toriyama (SPOILERS)

ONiZ escribió:
adriano_99 escribió:@Makankosappo
Toriyama nunca ha dicho que esas cosas no pudiesen ocurrirsele a Gohan.
Además, lo que hacen vegeta y trunks es literalmente concentrar energía y ganar musculatura.
Ese se le ocurre hasta a mi abuela.
Y si, le pillan por sorpresa, pero desde que atacan ( trunks bebé ) hasta que muere han pasado como 10 años .
10 años pegándose con rivales varios escalones por encima de ti, y no logras superar al Goku de namek?
Con la de zenkais que habrá tenido?
Es débil porque conviene, porque trunks necesitaba un maestro y Picolo necesitaba estar muerto para las bolas.


Tengo curiosidad por saber de dónde sacas que es más débil que Goku en Namek.

Trunks dice que es mas fuerte de lo que el era cuando murió y me suena que trunks pone a prueba la fuerza de goku cuando este llega a la tierra y dice que no podria con el.
De esto ultimo no estoy 100% seguro pero desde luego o es igual o algo mas débil que goku.
adriano_99 escribió:
ONiZ escribió:
adriano_99 escribió:@Makankosappo
Toriyama nunca ha dicho que esas cosas no pudiesen ocurrirsele a Gohan.
Además, lo que hacen vegeta y trunks es literalmente concentrar energía y ganar musculatura.
Ese se le ocurre hasta a mi abuela.
Y si, le pillan por sorpresa, pero desde que atacan ( trunks bebé ) hasta que muere han pasado como 10 años .
10 años pegándose con rivales varios escalones por encima de ti, y no logras superar al Goku de namek?
Con la de zenkais que habrá tenido?
Es débil porque conviene, porque trunks necesitaba un maestro y Picolo necesitaba estar muerto para las bolas.


Tengo curiosidad por saber de dónde sacas que es más débil que Goku en Namek.

Trunks dice que es mas fuerte de lo que el era cuando murió y me suena que trunks pone a prueba la fuerza de goku cuando este llega a la tierra y dice que no podria con el.
De esto ultimo no estoy 100% seguro pero desde luego o es igual o algo mas débil que goku.



Cuando Trunks prueba a Goku, Goku es muchisimo más fuerte que en Namek, Vamos Gohan les plantaba cara a los androides, para mi era bastante superior al Goku de Namek, vaya,
@ONiZ
Eso también es verdad, no había caído.
Aunque hay que coger con pinzas lo de que planta cara a los androides ya que los de la era de trunks son mucho mas débiles que los de goku y cia.
Yo siempre he tenido la duda de si eran más débiles o se dejaban para divertirse un poco xDDD
ONiZ escribió:Yo siempre he tenido la duda de si eran más débiles o se dejaban para divertirse un poco xDDD

todo apunta a que era eso ultimo,no eran mas debiles
adriano_99 escribió:@ONiZ
Eso también es verdad, no había caído.
Aunque hay que coger con pinzas lo de que planta cara a los androides ya que los de la era de trunks son mucho mas débiles que los de goku y cia.


Siempre han sido igual de fuertes solo que usaban la mitad de su fuerza, esto ya se explico en el manga
adriano_99 escribió:@Makankosappo
Toriyama nunca ha dicho que esas cosas no pudiesen ocurrirsele a Gohan.
Además, lo que hacen vegeta y trunks es literalmente concentrar energía y ganar musculatura.
Ese se le ocurre hasta a mi abuela.
Y si, le pillan por sorpresa, pero desde que atacan ( trunks bebé ) hasta que muere han pasado como 10 años .
10 años pegándose con rivales varios escalones por encima de ti, y no logras superar al Goku de namek?
Con la de zenkais que habrá tenido?
Es débil porque conviene, porque trunks necesitaba un maestro y Picolo necesitaba estar muerto para las bolas.


No, Toriyama no dice que no pudiera ocurrírsele, lo que nos dice directamente es que no se le ocurrió, no hay que darle más vueltas. De hecho la diferencia entre Goku y Vegeta con el resto se ve reflejada en Trunks, el cenutrio que alcanzó un estado ineficiente por obtener más poder a costa de su velocidad, cosa de la que Vegeta se dio cuenta al momento.

El Gohan al que pillan por sorpresa es un Gohan debilitado respecto al de Namek y que no tenía a nadie con quien entrenar. ¿Y qué tiene que ver pelear con los androides? El llevarte una paliza tras otra no te hace mejorar. Si eso estaban los zenkai pero vamos, pueden aumentar o mucho o poco. Mirai Gohan no es más débil que el Goku de Namek. Trunks se ventila a un Freezer que era más fuerte que en Namek y que se veía capaz de derrotar a Goku, y se supone que Trunks no estaba muy por encima de Gohan.

@oniz lo segundo, ya que los gemelos del futuro le confiesan a Gohan antes de matarlo que ni siquiera usaban el 50% de su poder.
En el futuro,Gohan era un crio al quedarse solo, cuando llego a transformarse en ss...?
Nunca lo dicen, y lo hace por su cuenta, asi que a saber cuando lo haria y si le hubiera dado tiempo a dominarlo si quiera.
Goku sabiendo que vienen y sabiendo que son mas fuertes que él entrena tres años en ss y no domina el ss...ni siquiera a nivel de S.Vegeta.
No me toqueis a gohan del futuro ehh...
No voy a ponerme a analizar otra vez las palabras de Trunks, que me da pereza. Pero lo de que los androides eran igual de fuertes en ambas líneas temporales es como mínimo debatible.
sinuba escribió:Gohan del futuro ha entrenado toda su vida y era más débil que Trunks del futuro cuando mata a Freezer. De igual de fuerte que el del presente, nada. El Gohan del futuro era un mierdas al que no se le aplicaban ni los ataques de rabia, ni potencial oculto, ni leches.


Cuando hablo de igual de altos y fuertes, me refiero a su presencia física, no a su energía.
y ambos gohan, el del pasado y el del presente, crecen igual.

Trunks debería tener ya una altura y no ser un tapón.


pd: Un saiyan no se va a dormir y se despierta 40 cm mas alto.
Gohan y Trunks son personas distintas. Los androides pudieron mostrarle su verdadera fuerza a uno y no a otro; Toriyama dice claramente que las líneas temporales han cambiado, y eso afecta a cosas como la fuerza de los personajes en boca de Trunks.

Si es que...qué cansinez siempre lo mismo, resulta que Trunks se pasa toda la vida peleando con ellos y entrenando y es tan idiota que no sabe cómo de fuertes son ni siquiera en relación a Gohan o a sus contrapartidas del presente. Sobre todo cuando estos fueron de risas también todo el rato contra Vegeta y compañía.

Además es que en ningún momento nadie contradice lo que dice, ni él mismo admite estar equivocado; nada. Grande la confianza que le tenéis a Trunks :D
es mas, cuando matan a Gohan, Trunks no estaba presente, estaba incosciente y desperto poco despues y ya se encontro el percal, nunca llego a escuchar decir a A17 lo de que solo usaron la mitad de fuerza.
SSJBlueVegeta escribió:es mas, cuando matan a Gohan, Trunks no estaba presente, estaba incosciente y desperto poco despues y ya se encontro el percal, nunca llego a escuchar decir a A17 lo de que solo usaron la mitad de fuerza.


¿Y? Se pasa luchando con ellos varios años después de eso xD.

Supongo que por el hecho de que a Gohan le troleasen y este no supiese cómo eran de fuertes hace que a Trunks también porque...pues porque sí.

¯\_(ツ)_/¯
Franz_Fer escribió:
SSJBlueVegeta escribió:es mas, cuando matan a Gohan, Trunks no estaba presente, estaba incosciente y desperto poco despues y ya se encontro el percal, nunca llego a escuchar decir a A17 lo de que solo usaron la mitad de fuerza.


¿Y? Se pasa luchando con ellos varios años después de eso xD.


el luchando, ellos seguramente "jugando", por ejemplo solo se pusieron serios con Gohan cuando vieron que aun en el estado en el este se encontraba podia mejorar y en futuro hacerles frente.

lo que habria estado bien es algun comentario de Trunks cuando este los vence en su linea del tiempo.

edit:

Supongo que por el hecho de que a Gohan le troleasen y este no supiese cómo eran de fuertes hace que a Trunks también porque...pues porque sí.

¯\_(ツ)_/¯


destruian ciudades y mataban gente por aburrimiento, Gohan y Trunks eran un entretenimiento mas para ellos, hasta que se pusieron serios con Gohan y decidieron matarlo.
¿Trunks podía medir sus energías? No. ¿Estaba presente cuando 17 dijo que ni siquiera usaba su 50%? No. ¿Los androides reconocen al final de la saga que jugaban con él? Sí. No sabe ni cuál es la fuerza máxima de los gemelos en su línea, como para darle ese aura de veracidad científica a sus estimaciones. Que además, Trunks se contradice en cada comentario que suelta acerca de la fuerza de los androides pero bueno.
Trunks va a pelear con ellos con 17 años, tres años después de la muerte de Gohan. Según Bulma, no cree que haya mucha diferencia de poder entre ellos; Trunks no lo niega, pero va a pelear.

Le dan una paliza y dice que su madre tenía razón, que sigue habiendo mucha diferencia entre ellos.

Después de su primer viaje entrena y pelea otros tres años.

En el presente pelea con los androides, que evidentemente están de risas y noquean a Vegeta y al resto fácilmente. Trunks ve diferencias claras en su poder.

Pero Trunks (y Toriyama por extensión, dado que no vuelve a contradecir lo que dice) mienten porque vacilaron a Gohan. De hecho el comentario de Trunks es recogido por Kami Sama para demostrarle a Piccolo que los androides del presente y los del futuro son distintos, dado que estos no matan a nadie en principio.

Pero para mí no cuela, el comentario de Trunks tiene veracidad; y paso de debatir ad infinitum lo mismo porque estoy teniendo deja vus. Especialmente contigo, Makankosappo, que siempre acabamos igual.
los androides no matan a nadie en la linea temporal normal porque Goku esta vivo, en el futuro al no tener objetivo comenzaron a matar gente por aburrimiento. (y con el tiempo se volverian locos)... esa es la diferencia, y Kamisama lo que recogio fue ese dato, no el de la fuerza, ¿que puede ser? si, pero Trunks a pesar de sus vivencias esta bastante verde, y se notan sus errores.
y un apunte: en la linea temporal normal dejan lo de matar a Goku, pero rehacen sus vidas por todo lo ocurrido.
SSJBlueVegeta escribió:los androides no matan a nadie en la linea temporal normal porque Goku esta vivo, en el futuro al no tener objetivo comenzaron a matar gente por aburrimiento... esa es la diferencia, y Kamisama lo que recogio fue ese dato, no el de la fuerza, ¿que puede ser? si, pero Trunks a pesar de sus vivencias esta bastante verde, y se notan sus errores.


En el anime (no se si es relleno o es canon) recuerdo que al menos una ciudad destruyeron por diversión (en la línea temporal del presente donde goku está vivo)
SSJBlueVegeta escribió:los androides no matan a nadie en la linea temporal normal porque Goku esta vivo, en el futuro al no tener objetivo comenzaron a matar gente por aburrimiento. (y con el tiempo se volverian locos)... esa es la diferencia


Diferencia que te acabas de inventar, pero bueno xD.
Goncatin escribió:
SSJBlueVegeta escribió:los androides no matan a nadie en la linea temporal normal porque Goku esta vivo, en el futuro al no tener objetivo comenzaron a matar gente por aburrimiento... esa es la diferencia, y Kamisama lo que recogio fue ese dato, no el de la fuerza, ¿que puede ser? si, pero Trunks a pesar de sus vivencias esta bastante verde, y se notan sus errores.


En el anime (no se si es relleno o es canon) recuerdo que al menos una ciudad destruyeron por diversión (en la línea temporal del presente donde goku está vivo)


creo que es relleno, lo que si sale es lo de A18 en la tienda de ropa, creo que A16 y despues Krilin, en el caso de A18 le hicieron volverse "buena".

@Franz_Fer ¿y entonces porque van por ahi destruyendo? en eso poco tiene que ver la supuesta diferencia de fuerza, los del presente tambien dicen que siguen a Goku por tener algo que hacer, al menos A17 y A18, A16 ya sabemos que fue programado para eliminarlo, en el futuro se buscan el objetivo de destruir por diversion, que por cierto, en eso me recuerdan a Buu cuando este mato a Babidi.
@SSJBlueVegeta porque unos son malos y los del presente, no. Toriyama se queda ahí y le echa la culpa al viaje de Trunks y sus consecuencias, no a que nadie se enterase de nada o a que se volvieran locos.

Eso te lo inventas porque no se dice por ninguna parte xD.
@Franz_Fer matan por aburrimiento

Imagen

y seguramente, sea al no tener un objetivo, por ejemplo, en la linea del presente persiguen a Goku por el mismo motivo:

Imagen

si no tuviesen ese objetivo, y al ser por el mismo proposito, el no aburrirse, habrian actuado igual que los del futuro, y por supuesto, no hace falta decir que lo que pongo es en mi opinion, ese "luego ya veremos" me da que pensar.

Kamisama seguramente pensaria, que estos no matan a nadie y como nota otro peligro aun mayor es por eso que al final si que se fusiona con Piccolo, para derrotar a ese otro peligro, que era Cell.

y claro que tiene culpa el viaje de Trunks, al darle la medicina a Goku y este no muriese.
En el presente Krilin fue clave para la transición a la bondad de 18.
Ya en su primer encuentro trunks dice que los recordaba mucho más malvados.
No son los mismos personajes ni e poder ni en personalidad y se deja bastante claro.
Puedes quitarte el aburrimiento sin matar al igual que los androides del presente no matan a los policías y eso que les están molestando.
@Makankosappo exacto, y antes influenciados por A16, por eso no matan a nadie, y en el caso de A17 se vuelve un ranger defensor de animales ;-)
Esta super claro que los trunks no tiene ni idea del poder de los androides, y mas cuanto estos en su futuro no están mas que jugando con ellos. Se hace una idea aproximada por que cree que en algún momento les ha dado batalla.

Amen de que no puede detectar la energía de ellos. No esta presente cuando deciden usar su fuerza para matar a Gohan, no esta presente cuando matan a todos...
Franz_Fer escribió:
SSJBlueVegeta escribió:es mas, cuando matan a Gohan, Trunks no estaba presente, estaba incosciente y desperto poco despues y ya se encontro el percal, nunca llego a escuchar decir a A17 lo de que solo usaron la mitad de fuerza.


¿Y? Se pasa luchando con ellos varios años después de eso xD.

Supongo que por el hecho de que a Gohan le troleasen y este no supiese cómo eran de fuertes hace que a Trunks también porque...pues porque sí.

¯\_(ツ)_/¯


No, no se pasa luchando varios años después. Lucha una sola vez después, y lo dejan para el arrastre. Y Trunks no puede saber cual es la verdadera fuerza de los androides porque no puede captar su ki y porque los androides jugaban con el. ¿Cómo sabemos que jugaban con él? Pues porque Trunks lucha contra ambos androides a la vez... Y NO LO MATAN. Si hubieran luchado en serio uno solo lo hubiera matado. Lo dicho, es completamente imposible que Trunks sepa el poder de los androides porque tan solo luchó una única vez contra ambos y jugaron con él, y él se imagina que le ganaron porque eran dos.

Y esa es la única vez que Trunks luchó con los androides, JAMÁS luchó contra ellos siendo niño/adolescente (no se dice jamás que lo haya hecho, Gohan no le hubiera dejado y si hubiera ocurrido lo habrían matado) ni se dice jamás que haya luchado más veces con el pasar de los años. Tan solo lucha contra ellos una única vez y lo mandan al hospital.
La diferencia es fácil, en la línea temporal principal el Dr Gero activa los androides antes de tiempo por verse superado por sus adversarios, en la línea de Trunks los activa más tarde habiéndoles limitado su poder y eliminado su humanidad, para así poder controlarlos mejor. Él mismo dice que no quería activarlos hasta haberles hecho esas reformas pero que no tiene más remedio. Es otro cambio provocado por Trunks, ya que al entrenar los guerreros Z para luchar contra los androides Gero tuvo que tomar medidas desesperadas que no hubiera tomado normalmente.
HECTOR4 escribió:No, no se pasa luchando varios años después. Lucha una sola vez después, y lo dejan para el arrastre.


Después de visitar a Goku se pasa otros tres años en el futuro y tal. Si fuese la única vez que peleó con ellos no diría que podía luchar en igualdad de condiciones; cuando tiene 17 y le mandan al hospital le dice a su madre directamente que hay mucha diferencia entre ellos.

Para mí el comentario de Trunks tiene credibilidad, más allá de que sepa el alcance exacto de la fuerza de los androides del futuro, esa afirmación está ahí para establecer que los androides del presente y los del futuro son distintos, tanto en capacidades como en carácter.
coyote-san escribió:La diferencia es fácil, en la línea temporal principal el Dr Gero activa los androides antes de tiempo por verse superado por sus adversarios, en la línea de Trunks los activa más tarde habiéndoles limitado su poder y eliminado su humanidad, para así poder controlarlos mejor. Él mismo dice que no quería activarlos hasta haberles hecho esas reformas pero que no tiene más remedio. Es otro cambio provocado por Trunks, ya que al entrenar los guerreros Z para luchar contra los androides Gero tuvo que tomar medidas desesperadas que no hubiera tomado normalmente.


Pero es que eso no existe, y ya vemos como el manga nos muestra que los comentarios de Trunks estaban equivocados. Si Trunks era igual de fuerte que Gohan, y a Gohan lo deja hecho mistos un A-17 en solitario que no usa ni la mitad de su fuerza es imposible que esos androides estén a la par de Trunks XD Trunks se equivocó, los androides de su época eran mucho más fuertes de lo que imaginaba. Y es normal, Trunks solo luchó con ellos una única vez, contra ambos, y ambos jugaron con el claramente, ya que no lo matan (cuando uno solo perfectamente podría haberlo hecho). Es completamente imposible que Trunks pudiera saber el poder de los androides.
coyote-san escribió:La diferencia es fácil, en la línea temporal principal el Dr Gero activa los androides antes de tiempo por verse superado por sus adversarios, en la línea de Trunks los activa más tarde habiéndoles limitado su poder y eliminado su humanidad, para así poder controlarlos mejor. Él mismo dice que no quería activarlos hasta haberles hecho esas reformas pero que no tiene más remedio. Es otro cambio provocado por Trunks, ya que al entrenar los guerreros Z para luchar contra los androides Gero tuvo que tomar medidas desesperadas que no hubiera tomado normalmente.


Dice que no quería despertarlos tan pronto, pero lo de las reformas no lo dice en ningún lado.
sinuba escribió:Gohan del futuro ha entrenado toda su vida y era más débil que Trunks del futuro cuando mata a Freezer. De igual de fuerte que el del presente, nada. El Gohan del futuro era un mierdas al que no se le aplicaban ni los ataques de rabia, ni potencial oculto, ni leches.


¿Quién dice que era más débil que Trunks cuando mata a Freezer?
Franz_Fer escribió:
HECTOR4 escribió:No, no se pasa luchando varios años después. Lucha una sola vez después, y lo dejan para el arrastre.


Después de visitar a Goku se pasa otros tres años en el futuro y tal. Si fuese la única vez que peleó con ellos no diría que podía luchar en igualdad de condiciones; cuando tiene 17 y le mandan al hospital le dice a su madre directamente que hay mucha diferencia entre ellos.

Para mí el comentario de Trunks tiene credibilidad, más allá de que sepa el alcance exacto de la fuerza de los androides del futuro, esa afirmación está ahí para establecer que los androides del presente y los del futuro son distintos, tanto en capacidades como en carácter.


Es que lo que Trunks dice es que podía luchar en igualdad de condiciones contra uno de ellos en solitario, y que le ganaban porque eran dos. Por eso todo tiene sentido. Los androides jugaban con el como lo hacían con Gohan, en algún momento de la batalla tal vez le tocó luchar contra uno de los dos en solitario y como este jugaba con él pues Trunks creyó que podía seguir el ritmo. Luego tal vez se juntó el otro androide y entre los dos lo apalizan, creyendo Trunks que uno solo no podía con él, y la fuerza de los dos juntos marca una gran diferencia con la suya.

No nos podemos inventar cosas que no existen (no se dice jamás que haya tenido otro enfrentamiento), cuando ya el manga nos mete después de esos comentarios otros diferentes para mostrarnos que Trunks estaba equivocado y que los androides podían vapulearlos completamente sin usar ni la mitad de su fuerza. Esos comentarios los puso Toriyama después justo para eso, para dejar claro que los androides eran igual de fuertes.

Y claramente el cambio en el carácter de los androides viene dado por las cosas que sucedieron. Iban jugando por aquí y por allá, buscando a Goku como objetivo. Iban a matar a Goku por pura diversión, o sea, ya eran malvados. Y después lo que les surgiera. Como humanos habían sido bandidos (y a saber lo que habían hecho en calidad de humanos bandidos, tal vez ya habían asesinado a alguien por ahí alguna vez, o no), les das un poder inconmensurable y lo lógico es que hagan todo lo que les de la gana. En la línea del presente iban encaminados a llevar a cabo un asesinato, y después los acontecimientos los llevaron a tener que hacer equipo con los amigos de Goku. Ese tipo de cosas, y que rápidamente se vieran inmensamente superados por Vegeta, Goku, Trunks, etc., fueron las que cambiaron el curso de los acontecimientos y los "calmaron".

Si esos acontecimientos no hubieran ocurrido (si Cell no hubiera aparecido) los androides habrían matado a Goku y después hubieran seguido su camino de delincuencia para entretenerse, saltándose la ley y enfrentándose a todo aquel que los quisiera parar, hasta llegar a matar, por supuesto. Porque de hecho a ellos les gusta matar por diversión, como bien le explican aquí a Krilin:

https://s15.postimg.cc/f4mn3x7pn/0009.png

Si luego no matan es porque querían tomarse las cosas con calma para hacer durar la diversión y primero querían ir a por Goku.
HECTOR4 escribió:No nos podemos inventar cosas que no existen (no se dice jamás que haya tenido otro enfrentamiento),


Todo tu primer párrafo es indemostrable para sustentar tu afirmación, básicamente.

Y todo el relato que te has montado sobre su deriva emocional no pasa de teoría. Los androides en el presente no quieren matar a nadie más que a Goku: no quieren matar a Vegeta ni a Piccolo, pero tampoco quieren torturarlos ni apalizarlos por placer; siempre responden a la agresión pero nunca la inician. A Vegeta le dan la oportunidad de huir y a Piccolo le instan varias veces a que les diga dónde está Goku y parar el combate. Tampoco matan a ningún humano ni destrozan ninguna ciudad en todo el tiempo que están a su aire; A-17 vacila con montar un pollo en una ciudad para ver si aparece Goku pero al final van directamente al Monte Paoz y a la de Mutenroshi sin más.

Ahora puedo decir que como aparece Cell no les da tiempo a matar, pero eso es un invent que no se puede demostrar. Porque principalmente no se sabe lo que pasa en el futuro; y si aceptamos la premisa de que los primeros androides que aparecen en el futuro de Trunks son efectivamente A-17 y A-18 y no Gero y el gordo, podemos tener claro que si se dató su aparición con tanta precisión es que empezaron cargándose a la gente a lo bestia. Eso si es que Trunks no fue con información incorrecta al pasado, pero dado que era Bulma quien le asesoraba, sería raro que se les pasara que los que aparecieron primero fueron A-19 y A-20.

Son ganas de reconstruir el futuro a través del presente cuando es mucho más sencillo. Toriyama evidenció los cambios en la línea temporal de Trunks como algo más allá de lo que él había planeado: por eso son más fuertes, por eso no despiertan cuando se supone que debían hacerlo, por eso la enfermedad de Goku se retrasa y por eso en una línea van en plan autodefensa y en otra matan sin parar, como confirma Kami Sama.

Son cambios que rozan lo aleatorio pero sirven a un propósito narrativo: los cambios que origina Trunks no están directamente relacionados con los hechos que pretendía cambiar.

He debatido esto ya doscientas millones de veces y no voy a cambiar de opinión xD.
Es cierto que en la linea temporal de Goku, las cosas han cambiado y los androides van a por Goku de manera más relajada. Pero una vez que matan a Goku, ¿Que creéis que hubiese pasado?¿Cual seria su propósito en la vida? No me los imagino teniendo una vida pacifica tras cumplir su misión.

Yo también opino que con Cell vieron las orejas al lobo y les cambió el chip.

Y con el tema de Goku y Trunks, está claro que Trunks derrotó a mecha-Freezer en la tierra. Pero luego Goku peleó con un solo dedo contra él y su espada. La diferencia es evidente.
Franz_Fer escribió:
HECTOR4 escribió:No nos podemos inventar cosas que no existen (no se dice jamás que haya tenido otro enfrentamiento),


Todo tu primer párrafo es indemostrable para sustentar tu afirmación, básicamente.

Y todo el relato que te has montado sobre su deriva emocional no pasa de teoría. Los androides en el presente no quieren matar a nadie más que a Goku: no quieren matar a Vegeta ni a Piccolo, pero tampoco quieren torturarlos ni apalizarlos por placer; siempre responden a la agresión pero nunca la inician. A Vegeta le dan la oportunidad de huir y a Piccolo le instan varias veces a que les diga dónde está Goku y parar el combate. Tampoco matan a ningún humano ni destrozan ninguna ciudad en todo el tiempo que están a su aire; A-17 vacila con montar un pollo en una ciudad para ver si aparece Goku pero al final van directamente al Monte Paoz y a la de Mutenroshi sin más.

Son ganas de reconstruir el futuro a través del presente cuando es mucho más sencillo. Toriyama evidenció los cambios en la línea temporal de Trunks como algo más allá de lo que él había planeado: por eso son más fuertes, por eso no despiertan cuando se supone que debían hacerlo, por eso la enfermedad de Goku se retrasa y por eso en una línea van en plan autodefensa y en otra matan sin parar, como confirma Kami Sama.


Claro, mi primer párrafo es una posibilidad en ciertos aspectos, pero lógica si sumamos los datos que tenemos sin inventarnos nada, y los datos son:

-Trunks tuvo un solo combate contra los androides.
-Trunks en algún momento se enfrentó a alguno de los androides en solitario.
-Trunks luchó contra ambos androides.

Como ves más bien es una suma de los hechos, sin más.

Y no es ningún relato sobre la deriva emocional, es lo que vemos. Los androides se centraron en Goku, el ser más poderoso que existe, en matarlo, lo cual ya los convierte SI o SI en criminales asesinos desalmados. A los otros no los mataron ni nada, claro, porque les daban igual, querían a Goku. Los otros eran morralla. Y además de eso tenemos a los androides admitiendo que a ellos les gusta asesinar por diversión (vamos, que esto es un hecho, no solo querían matar a Goku, es que les gusta matar para divertirse). Y luego hay cambios, aparece Cell y los androides se ven obligados a hacer equipo con los amigos de Goku, y eso marca un cambio, que sobre todo lo vemos en A-18 (el ver como Piccolo, Ten-Shin-Han y Krilin les ayudan hizo que cambiara el enfoque de todo), porque 17 cae antes de poder mostrar el cambio, pero claramente se calmó con el paso de los años, dejó de ser un bandido asesino y se convirtió en guardabosques según Toriyama y lo veíamos participar como "aliado" en la Genkidama. Eso y que fueran superados, lo que los dejaba sin posibilidad de poder dar rienda suelta a sus salvajadas, marcó la diferencia.

Los androides son como niños juguetones que tienen un plato fuerte a por el que ir y quieren ir poco a poco para poder degustarlo. Les da igual la morralla, van a por Goku y solo a por Goku. Una vez degustado eso pues lo lógico es que hagan lo que les gusta, saltarse la ley, ser bándalos, asesinar por diversión...

Son ganas de reconstruir el futuro a través del presente cuando es mucho más sencillo. Toriyama evidenció los cambios en la línea temporal de Trunks como algo más allá de lo que él había planeado: por eso son más fuertes, por eso no despiertan cuando se supone que debían hacerlo, por eso la enfermedad de Goku se retrasa y por eso en una línea van en plan autodefensa y en otra matan sin parar, como confirma Kami Sama.


No es reconstruir nada, es ceñirse a lo que la obra te muestra al pie de la letra ^^ Lo que evidencia la saga de Cell es que los cambios en las líneas temporales se debieron a los cambios en el curso de los acontecimientos, como es lógico.

Son cambios que rozan lo aleatorio pero sirven a un propósito narrativo: los cambios que origina Trunks no están directamente relacionados con los hechos que pretendía cambiar.


Si, si que están directamente relacionados. Los androides eran asesinos, admiten que les gusta asesinar por diversión y querían asesinar a Goku. Eran unos asesinos desalmados SI o SI ya desde el principio, por ejemplo.

He debatido esto ya doscientas millones de veces y no voy a cambiar de opinión xD.


Hombre, el haber debatido mucho un tema no hace que el manga deje bien claro todo eso que digo, y que sea contrario a tu visión de los hechos ^^
EsPeorCorrer escribió:Es cierto que en la linea temporal de Goku, las cosas han cambiado y los androides van a por Goku de manera más relajada. Pero una vez que matan a Goku, ¿Que creéis que hubiese pasado?¿Cual seria su propósito en la vida? No me los imagino teniendo una vida pacifica tras cumplir su misión.

Yo también opino que con Cell vieron las orejas al lobo y les cambió el chip.

Y con el tema de Goku y Trunks, está claro que Trunks derrotó a mecha-Freezer en la tierra. Pero luego Goku peleó con un solo dedo contra él y su espada. La diferencia es evidente.

Que no te lo creas no hace que haya pruebas de que no vaya a ser así.
Tuvieron tiempo y oportunidades de sobras para matar a gente y no mataron ni vegeta QUE SI QUERÍA MATARLOS A ELLOS.
No matan ni para defenderse y dejan a todo el grupo incapacitado y aun decís que son los mismo que los del futuro que matan por diversión?
Pudieron cargarse a todo el planeta y destruir todas las ciudades que les diese la gana. Pero no lo hacen porque antes quieren matar a Goku... claro.

¿No sería más lógico matar y arrasar a ver si aparecía mientras le buscan? Si eso es lo que de verdad les divierte...

Digo yo vamos. Cómo aquí se es asesino implacable aún sin empezar una pelea con nadie...xD.
Franz_Fer escribió:Pudieron cargarse a todo el planeta y destruir todas las ciudades que les diese la gana. Pero no lo hacen porque antes quieren matar a Goku... claro.

¿No sería más lógico matar y arrasar a ver si aparecía mientras le buscan? Si eso es lo que de verdad les divierte...

Digo yo vamos. Cómo aquí se es asesino implacable aún sin empezar una pelea con nadie...xD.


No, porque eso no tendría NINGUNA gracia. Lo explica A-17 millones de veces, quiere ir con calma y poco a poco para disfrutar más. Por eso en principio ni querían que les dijeran donde se encontraba Goku, preferían buscarlo ellos poco a poco. También A-17 quiere ir en coche en lugar de volando para disfrutar más y ese tipo de cosas. Si te comes el pastel de golpe el sabor se te va de la boca en un segundo. Y en el mundo del pasado hacen lo mismo. Podrían matar a todos los humanos en una noche, pero se pasan 20 años matándolos poco a poco, probando formas diferentes de matar cada vez, unas veces atropellándolos con el coche, otras veces disparando les con una pistola, otras con sus rayos de ki, etc.
adriano_99 escribió:
EsPeorCorrer escribió:Es cierto que en la linea temporal de Goku, las cosas han cambiado y los androides van a por Goku de manera más relajada. Pero una vez que matan a Goku, ¿Que creéis que hubiese pasado?¿Cual seria su propósito en la vida? No me los imagino teniendo una vida pacifica tras cumplir su misión.

Yo también opino que con Cell vieron las orejas al lobo y les cambió el chip.

Y con el tema de Goku y Trunks, está claro que Trunks derrotó a mecha-Freezer en la tierra. Pero luego Goku peleó con un solo dedo contra él y su espada. La diferencia es evidente.

Que no te lo creas no hace que haya pruebas de que no vaya a ser así.
Tuvieron tiempo y oportunidades de sobras para matar a gente y no mataron ni vegeta QUE SI QUERÍA MATARLOS A ELLOS.
No matan ni para defenderse y dejan a todo el grupo incapacitado y aun decís que son los mismo que los del futuro que matan por diversión?


Y creyendomelo tampoco me da pruebas de que vayan a ser hermanitas de la caridad. Lo único que sabemos es que van a matar a Goku por la vía pacifista, pero no deja de ser un asesinato premeditado, y por el camino roban una furgoneta, ropa, etc Vamos, totalmente integrados en la sociedad. Tras matar a Goku, pregunto, ¿Que estilo de vida crees que van a tomar?
Pasar de robar un vestido y una furgoneta a asesinar en masa es un salto sencillísimo. Pero vamos, que su objetivo parece más bien una forma de pasar el rato. Principalmente porque tienen libre albedrío; A-16 en cambio está programado literalmente para ello y se lo pasa por el forro más adelante.
Hombre, pero si te admiten que les gusta matar por diversión... es porque les gusta, y si les gusta es porque ya lo habrían hecho otras veces, digo yo. Y no creo que lo digan para mentir.
Franz_Fer escribió:Pasar de robar un vestido y una furgoneta a asesinar en masa es un salto sencillísimo. Pero vamos, que su objetivo parece más bien una forma de pasar el rato. Principalmente porque tienen libre albedrío; A-16 en cambio está programado literalmente para ello y se lo pasa por el forro más adelante.


Antes de robar el vestido y la furgoneta le pisaron la cabeza al doctor Gero. Había formas más sutiles de entregarlo a las autoridades.
EsPeorCorrer escribió:
adriano_99 escribió:
EsPeorCorrer escribió:Es cierto que en la linea temporal de Goku, las cosas han cambiado y los androides van a por Goku de manera más relajada. Pero una vez que matan a Goku, ¿Que creéis que hubiese pasado?¿Cual seria su propósito en la vida? No me los imagino teniendo una vida pacifica tras cumplir su misión.

Yo también opino que con Cell vieron las orejas al lobo y les cambió el chip.

Y con el tema de Goku y Trunks, está claro que Trunks derrotó a mecha-Freezer en la tierra. Pero luego Goku peleó con un solo dedo contra él y su espada. La diferencia es evidente.

Que no te lo creas no hace que haya pruebas de que no vaya a ser así.
Tuvieron tiempo y oportunidades de sobras para matar a gente y no mataron ni vegeta QUE SI QUERÍA MATARLOS A ELLOS.
No matan ni para defenderse y dejan a todo el grupo incapacitado y aun decís que son los mismo que los del futuro que matan por diversión?


Y creyendomelo tampoco me da pruebas de que vayan a ser hermanitas de la caridad. Lo único que sabemos es que van a matar a Goku por la vía pacifista, pero no deja de ser un asesinato premeditado, y por el camino roban una furgoneta, ropa, etc Vamos, totalmente integrados en la sociedad. Tras matar a Goku, pregunto, ¿Que estilo de vida crees que van a tomar?

Joder han robado una furgonetas y ropa, eso los deja al mismo nivel que aquellos que llevan mas de una década destruyendo ciudades y matando a millones xD
Trunks dice que son menos malvados y se ve claramente que no matan a nadie y solo tienen la intención de matar a uno porque su creador/manipulador lo ha incluido en ellos.
Puedes darle las vueltas que quieras pero se deja mas que claro que son distintos y coincide con como acaban adaptándose de manera muy muy fácil ( por que no, krillin destrozando un mando y 16 hablando de los pájaros no convierten a un génocida en un salvabosques )
EsPeorCorrer escribió:Antes de robar el vestido y la furgoneta le pisaron la cabeza al doctor Gero. Había formas más sutiles de entregarlo a las autoridades.


Ah claro, que cargarte al asesino que te secuestró y experimentó contigo para hacerte su esclavo va against the law en el mundo de Dragon Ból y deja claras las tendencias homicidas forever.

¿Cuántas cadenas perpetuas crees que le caerían a Goku por la masacre de la Red Ribbon?
Hombre, destruir un control remoto que podía haberla matado, haberla salvado por segunda vez cuando Cell la vomita, gastar un deseo en quitarle las bombas... Krilin es el único personaje que no la ve como un puto monstruo pero no, eso no la cambia. A saber de dónde vino entonces el matrimonio entre ambos xD

Unos tíos cuyo objetivo es matar por diversión y que tan si quiera se plantean el liarla por el mundo también por diversión son unas bellísimas personas, sí. Cuando revientan el coche de policía seguro que tenían todo controlado para este explotase sin matar a nadie.
adriano_99 escribió:Joder han robado una furgonetas y ropa, eso los deja al mismo nivel que aquellos que llevan mas de una década destruyendo ciudades y matando a millones xD
Trunks dice que son menos malvados y se ve claramente que no matan a nadie y solo tienen la intención de matar a uno porque su creador/manipulador lo ha incluido en ellos.
Puedes darle las vueltas que quieras pero se deja mas que claro que son distintos y coincide con como acaban adaptándose de manera muy muy fácil ( por que no, krillin destrozando un mando y 16 hablando de los pájaros no convierten a un génocida en un salvabosques )


No, al contrario. Los androides admiten que les gusta asesinar por diversión, lo que ya nos dice que ya lo han hecho antes, ya han matado por diversión antes, tal vez cuando aún eran humanos bandidos. Eso para empezar, y para continuar que Trunks conoce a los androides de su futuro, unos androides que no se plantan como objetivo asesinar por diversión a Goku, porque en su mundo Goku no está, y solo les queda disfrutar matando la morralla (Vegeta, Piccolo, Krilin, etc.), y a partir de ahí pues siguen con su diversión, que es matar poco a poco a todo aquel que pase por enfrente suya.

Simplemente Trunks conoce a los androides en dos momentos diferentes, a unos que ya comenzaron con las matanzas indiscriminadas y a otros que primero se plantan como objetivo matar a Goku antes de comenzar ninguna carnicería. Tampoco sabemos cuanto tardaron en ponerse a matar indiscriminadamente en la línea de Trunks, a lo mejor al principio se lo tomaron también con calma y solo hacían lo que les daba la gana, robando y demás, dejándose la diversión para más adelante. ¿Quién sabe?

Lo que sabemos es que a ambos androides les gusta divertirse matando, los del presente admiten esto y quieren divertirse matando primero a Goku, a los del futuro los vemos ya matando indiscriminadamente a la humanidad. Porque los del futuro también dejan a Gohan vivo en alguna batalla, y a Trunks, se dejan diversión para después y nadie dice que sean buena gente por ello. El modus operandi de ambos androides es exactamente el mismo.
¿No hay un momento donde hablar de que harán después de matar a Goku?
Pregunto por que no lo recuerdo bien.


Pero vamos que estos y aquellos son los mismos androides, solo cambian las circunstancias. De hecho tienen a A16, esta Trunks por medio..
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