Guerra de Ucrania

@Swm84
Una cosa no quita la otra
Tanto el bando PRO Ucraniano como el Bando PRO Ruso financian a grupos paramilitares (donde hay NAZIS) para mantener el conflicto.
Así que lamentablemente si que hay "NAZIS" en ambos bandos (es una guerra sucia de manual) por eso digo que a las élites Ucranianas les importa bien poco su población.

LCD Soundsystem escribió:

Perfect Ardamax escribió:Puede ser pero salvo que eliminen a la oligarquía PRO Ucraniana del país...hacer esto solo desestabilizara el país aun más (lo difícil de cualquier guerra no es invadir...es apaciguar a la población invadida).
Y eso si que supone un enorme coste económico y desgaste (un coste que Rusia ni quiere ni podría pagar).

Ahí veo la forma de convencer a la oligarquía. Un ataque brutal a una parte del ejército ucraniano que deje claro que no pueden defenderse. Que si quiere Rusia, los oligarcas perderán todo lo que han amasado. Creo que los corruptos harán lo que puedan para conservar su riqueza, terminarán apoyando al gobierno que quiera Rusia sin contar con la población.

Puede ser pero
¿Como estabilizas la situacion con los civiles que quieren que su gobierno se acerque a Europa?
¿Y con la otra mitad de la población Pro-Rusa?
¿Y las zonas rebeldes?

Yo veo demasiados cabos sueltos (no creo que sea tan fácil como hacer un golpe de fuerza y acobardar a la Oligarquía)

Pero en fin tampoco soy yo aquí un experto

Solo espero y deseo que se evite el derramamiento de sangre por el bien de los Ucranianos

Saludos

coyote-san escribió:

Findeton escribió:Menos mal que era el loco de Trump el que nos iba a meter en una guerra.

Si hubiera seguido en el poder hasta hoy ya estaría metido de lleno en la guerra.

Si es que le seguís echando la culpa incluso cuando ya gobierna Biden. Demencial.

Findeton escribió:Si es que le seguís echando la culpa incluso cuando ya gobierna Biden. Demencial.

Sí que echáis de menos al zanahorio, mentándole hasta donde no tiene nada que ver.

largeroliker escribió:

Findeton escribió:Si es que le seguís echando la culpa incluso cuando ya gobierna Biden. Demencial.

Sí que echáis de menos al zanahorio, mentándole hasta donde no tiene nada que ver.

Simplemente echo en cara cuál era la narrativa respecto a Trump y cómo al final el que se ha metido en una guerra nada más empezar la presidencia es... el demócrata de Biden.

No es que me caiga especialmente bien Trump, era otro tibio socialdemócrata. Lo mejor que hizo fue no hacer nada, que es lo mejor que puede hacer un político: NADA.

Findeton escribió:Simplemente echo en cara cuál era la narrativa respecto a Trump y cómo al final el que se ha metido en una guerra nada más empezar la presidencia es... el demócrata de Biden.

No es que me caiga especialmente bien Trump, era otro tibio socialdemócrata. Lo mejor que hizo fue no hacer nada, que es lo mejor que puede hacer un político: NADA.

Claro, porque ha sido USA quien por cuenta y riesgo se ha metido en Ucrania, ¿verdad?

Si es que se os ve de lejos.

Perfect Ardamax escribió:Hay una segunda "vía" que debes tener presente (y que no requiere para nada de Ucrania ni de los Separatistas)

Y esa vía es la de elevar el nivel a cosas que a ambas partes les importen más que el "tinglado Ucraniano"
Y es una "vía" que a lo largo de la larga historia de los conflictos diplomáticos se ha usado mucho cuando un tema se te a "enquistado y no ves solución"

Y es en plan...OK hablemos de otra cosa (lo que se llama popularmente "elevar de nivel la cuestión diplomática").

¿Que quiere Rusia?
Conseguir seguridad territorial

OK en el tema Ucraniano no hay acuerdo pero y si.....

OK ¿Que tal si hablamos del tema de cuanta cantidad y que tipo de despliegue armamentístico que la OTAN puede realizar en Polonia o Rumanía?
O ¿ Recuerdas ese tratado de misiles balísticos de alcance intermedio del que ambos nos salimos en 2019? ¿Que tal si intentamos volverlo a levantar?

- la OTAN no quiere negociar los efectivos en paises que "ya son suyos". es una baza de mierda poner encima de la mesa algo en lo que solo puedes perder de lo que ya tienes.

- y rusia no la veo muy por la labor de renegociar acuerdos de misiles balisticos / intercontinentales

en resumen: no, yo no veo que por ahi se vaya a destrabar el asunto. basicamente yo veo 3 posibles salidas:

- EEUU / OTAN renuncia a sus intereses ucranianos a cambio de que rusia renuncie a sus intereses ucranianos (al menos hasta el punto de partir el pais en 2+ cachos)

- lo mismo pero al reves: rusia renuncia a sus intereses ucranianos a cambio de que EEUU / OTAN renuncie a sus intereses ucranianos

- ucrania consiente que la partan en 2 (por ejemplo, regiones pro-rusas con bastante autonomia aunque sigan formando parte de ucrania, o que constituyan una entidad independiente pero que los ciudadanos conserven sus derechos ucranianos) y a cambio de esta ganancia territorial y estrategica rusia consiente los intereses ucranianos y de EEUU / OTAN en la parte "que no es suya".

en esta 3a opcion yo lo veo posible, por ejemplo, si ucrania accede a un referendum en las regiones pro-rusas y EEUU / OTAN accede a que la incorporacion de ucrania tenga condiciones puestas por rusia, como por ejemplo, no emplazar bases operativas con personal no ucraniano en suelo ucraniano.

el problema es que aqui hay dos temas mezclados: el tablero geopolitico EEUU vs Rusia, y los intereses de la poblacion ucraniana y de la poblacion rusa-ucraniana.

pd. ver a findeton opinando de politica estrategica internacional, es como ver a un nintendero cerrao hablando de la playstation 5.

largeroliker escribió:Claro, porque ha sido USA quien por cuenta y riesgo se ha metido en Ucrania, ¿verdad?

Si es que se os ve de lejos.

Eh, yo no voy a defender a la dictadura rusa. Pero, ¿qué se le ha perdido a los americanos en Ucrania? ¿Acaso ni tan siquiera es parte de la OTAN?

Findeton escribió:Eh, yo no voy a defender a la dictadura rusa. Pero, ¿qué se le ha perdido a los americanos en Ucrania? ¿Acaso ni tan siquiera es parte de la OTAN?

¿Por qué sueltas la tontería de que no son parte de la OTAN cuando justo eso es el origen del conflicto?

Findeton escribió:¿qué se le ha perdido a los americanos en Ucrania?

influencia. control geo-estrategico.

ese tipo de cosas por las cuales muchas veces existen los propios paises. xD

Entonces creeis que partir en dos Ucrania puede llegar a ser una solución pactada entre EEUU y Rusia?
Puede que veamos tropas de EEUU/OTAN y de Rusia en Ucrania a la vez, y no se maten entre ellos al estilo de como pasa en Siria.

Yo estuve en Ucrania hace unos años por trabajo y lo que se ve es que querían que les dejasen con tranquilidad, y se notaba el sentimiento de querer pertenecer a la UE. Yo fui cuando ya estaban en guerra.

Soul Assassin escribió:Entonces creeis que partir en dos Ucrania puede llegar a ser una solución pactada entre EEUU y Rusia?
Puede que veamos tropas de EEUU/OTAN y de Rusia en Ucrania a la vez, y no se maten entre ellos al estilo de como pasa en Siria.

Eso puede ser una solución para EEUU y Rusia pero no para Ucrania (ni los políticos ni sus ciudadanos aceptaran dicha opción y en consecuencia el conflicto lejos de acabar se recrudeceria). Así que esa no me parece que ni por asomo sea la solución.

La solución al problema sigo diciendo que es escalar el desacuerdo diplomático a un nivel mayor (hablar de cosas que a ambas potencias les importe más que Ucrania).
Porque la opción de usar la Guerra como metido....si bien Rusia en lo que respecta a capacidad militar en una semana se a comido media ucrania eso tampoco va a estabilizar el país (ni poniendo a los Pro Rusos al mando).

En fin ellos sabrán
Lo dicho que metan a los 3 en una Sala (Joe, Putin y Zelenski ) y que cierren la puerta con lave y de ahí no salen hasta que no lleguen a un acuerdo.

Saludos

largeroliker escribió:

Findeton escribió:Eh, yo no voy a defender a la dictadura rusa. Pero, ¿qué se le ha perdido a los americanos en Ucrania? ¿Acaso ni tan siquiera es parte de la OTAN?

¿Por qué sueltas la tontería de que no son parte de la OTAN cuando justo eso es el origen del conflicto?

Ah así que la OTAN va de meterse en cualquier conflicto en el que una de las partes grite "yo quiero ser de la OTAN".

Findeton escribió:

largeroliker escribió:

Findeton escribió:Eh, yo no voy a defender a la dictadura rusa. Pero, ¿qué se le ha perdido a los americanos en Ucrania? ¿Acaso ni tan siquiera es parte de la OTAN?

¿Por qué sueltas la tontería de que no son parte de la OTAN cuando justo eso es el origen del conflicto?

Ah así que la OTAN va de meterse en cualquier conflicto en el que una de las partes grite "yo quiero ser de la OTAN".

Una parte quiere pertenecer a la OTAN y fue invadida (y sigue invadida) hace unos años por la otra parte. Que parece que eso se te olvida convenientemente.

Pero no entiendo una cosa, si decide entrar por la fuerza, ¿entrará por el lado ruso? A esos ciudadanos pro-rusos no les va a hacer ni puta gracia que caigan bombas sobre su casa...

Es que no veo para nada viable el conflicto de cara a Putin y no sé cómo puede salir ganando.

Vdevendettas escribió:Pero no entiendo una cosa, si decide entrar por la fuerza, ¿entrará por el lado ruso? A esos ciudadanos pro-rusos no les va a hacer ni puta gracia que caigan bombas sobre su casa...

Es que no veo para nada viable el conflicto de cara a Putin y no sé cómo puede salir ganando.

No necesitan "entrar", con meter fuerzas paramilitares se pueden anexionar la zona como hicieron con Crimea. En cualquier caso, Ucrania no tiene control del extremo este de su país.

Si Rusia entra será precisamente para "defender" a los ciudadanos "rusos" que viven allí.

Perfect Ardamax escribió:Yo veo demasiados cabos sueltos (no creo que sea tan fácil como hacer un golpe de fuerza y acobardar a la Oligarquía)

La verdad es que no creo que existan certezas. Creo que ni los propios rusos saben exactamente que hacer al final. Lo que está claro es que siguen moviendo cientos de blindados y equipos militares, incluidos los que están metiendo en Bielorrusia fuera de las zonas en las que van ha hacer los ejercicios militares.

Esperemos que no tengamos un conflicto grande.

Con respecto a lo que hace EEUU en Ucrania, recordemos el Memorándum de Budapest
y como Putin lo violó.

Findeton escribió:

largeroliker escribió:

Findeton escribió:Eh, yo no voy a defender a la dictadura rusa. Pero, ¿qué se le ha perdido a los americanos en Ucrania? ¿Acaso ni tan siquiera es parte de la OTAN?

¿Por qué sueltas la tontería de que no son parte de la OTAN cuando justo eso es el origen del conflicto?

Ah así que la OTAN va de meterse en cualquier conflicto en el que una de las partes grite "yo quiero ser de la OTAN".

Otro que no se ha leído la historia...

El conflicto se inició cuando el país quiso entrar en la OTAN en 2008 y no al revés, ha sido Rusia la que ha invadido parte de su territorio, puso un gobierno títere y está amenazando con invadirlo porque quiere ingresar a la OTAN y no al revés.

Y por supuesto que si un país quiere entrar a la OTAN y su enemigo decide atacarlo para evitarlo es normal que la OTAN decida intervenir.

Findeton escribió:

coyote-san escribió:

Findeton escribió:Menos mal que era el loco de Trump el que nos iba a meter en una guerra.

Si hubiera seguido en el poder hasta hoy ya estaría metido de lleno en la guerra.

Si es que le seguís echando la culpa incluso cuando ya gobierna Biden. Demencial.

Claro, le echamos la culpa de lo que a tí te da la gana.

coyote-san escribió:Claro, le echamos la culpa de lo que a tí te da la gana.

Si además a Trump le acusaban de ser pro-ruso.

En fin, esto es lo que pasa, cambia la narrativa todo el rato, y se os señala y no sois capaces de ver vuestras inconsistencias.

Que eh, yo estoy en contra de que Putin se anexione nada, y prefiero que haya democracia pacífica en Ucrania. Pero nada de esto pinta nada con España, no pintamos nada ahí y no deberíamos mandar tropas a realizar ninguna tarea a Ucrania, ni entrenamiento ni apoyos ni nada. No se nos ha perdido nada ahí.

No a la guerra.

Bueno volviendo al tema de España y su despliegue ante la "amenaza" rusa, la situación quedaria asi según la Razon.

Findeton escribió:

coyote-san escribió:Claro, le echamos la culpa de lo que a tí te da la gana.

Si además a Trump le acusaban de ser pro-ruso.

En fin, esto es lo que pasa, cambia la narrativa todo el rato, y se os señala y no sois capaces de ver vuestras inconsistencias.

Que eh, yo estoy en contra de que Putin se anexione nada, y prefiero que haya democracia pacífica en Ucrania. Pero nada de esto pinta nada con España, no pintamos nada ahí y no deberíamos mandar tropas a realizar ninguna tarea a Ucrania, ni entrenamiento ni apoyos ni nada. No se nos ha perdido nada ahí.

No a la guerra.

Pro-ruso no lo sé, pero ideológicamente está cerca de Putin.

coyote-san escribió:Pro-ruso no lo sé, pero ideológicamente está cerca de Putin.

¿Y Exactamente qué ideología tiene Putin?

Coño, que no es por nada, pero el propio Pablo Iglesias lo ha dicho hoy o ayer: esto no tiene absolutamente nada que ver con ideología sino con los intereses de los gobiernos/empresas de turno, nada más.

Yvporque quiere entrar a la otan? Te da dinero gratis o que? No entiendo. Son ganas de joder de los gringos. Que quieren poner bases en todo el mindo.

panthera189 escribió:Yvporque quiere entrar a la otan? Te da dinero gratis o que? No entiendo. Son ganas de joder de los gringos. Que quieren poner bases en todo el mindo.

Básicamente pertenecer a la OTAN evita que absolutamente nadie te toque los huevos.

Para Ucrania entrar en la OTAN sería como tener a Jesucristo entre sus filas.

angelillo732 escribió:

panthera189 escribió:Yvporque quiere entrar a la otan? Te da dinero gratis o que? No entiendo. Son ganas de joder de los gringos. Que quieren poner bases en todo el mindo.

Básicamente pertenecer a la OTAN evita que absolutamente nadie te toque los huevos.

Para Ucrania entrar en la OTAN sería como tener a Jesucristo entre sus filas.

Y si un día le diese a Marruecos por invadirnos que clase de apoyo tendríamos de la OTAN?

panthera189 escribió:Yvporque quiere entrar a la otan? Te da dinero gratis o que? No entiendo. Son ganas de joder de los gringos. Que quieren poner bases en todo el mindo.

De hecho yo lo veo al revés: que todos los países que rodean a Rusia vayan metiendo el currículum en la OTAN a ver si les coge, lo que demuestra es que le tienen miedo a Rusia ¿Por qué actuarán así?

Arizmendi escribió:

angelillo732 escribió:

panthera189 escribió:Yvporque quiere entrar a la otan? Te da dinero gratis o que? No entiendo. Son ganas de joder de los gringos. Que quieren poner bases en todo el mindo.

Básicamente pertenecer a la OTAN evita que absolutamente nadie te toque los huevos.

Para Ucrania entrar en la OTAN sería como tener a Jesucristo entre sus filas.

Y si un día le diese a Marruecos por invadirnos que clase de apoyo tendríamos de la OTAN?

Tu que crees?

De todas formas no hace falta la OTAN para contener una invasión marroquí, la verdad. Menudo suicidio xD

@dinodini RT es un medio propagandístico Ruso en Latam, se gastan millones y millones en esa región.

De hecho, no es raro ver fanáticos de Putin por esos mates, yo cuando vivi en Ecuador flipe de la imagen tan buena que tienen de Putin.

Arizmendi escribió:

angelillo732 escribió:

panthera189 escribió:Yvporque quiere entrar a la otan? Te da dinero gratis o que? No entiendo. Son ganas de joder de los gringos. Que quieren poner bases en todo el mindo.

Básicamente pertenecer a la OTAN evita que absolutamente nadie te toque los huevos.

Para Ucrania entrar en la OTAN sería como tener a Jesucristo entre sus filas.

Y si un día le diese a Marruecos por invadirnos que clase de apoyo tendríamos de la OTAN?

Si es a Ceuta y Melilla ninguno si no recuerdo mal lo que leí hace tiempo, hay una excepción o no se que por la que no entra en el paraguas de la OTAN. Decir que esto me suena de oídas y puedo estar equivocándome.

angelillo732 escribió:
@dinodini RT es un medio propagandístico Ruso en Latam, se gastan millones y millones en esa región.

De hecho, no es raro ver fanáticos de Putin por esos mates, yo cuando vivi en Ecuador flipe de la imagen tan buena que tienen de Putin.

Eso ya lo se. Por eso no me miro videos donde inviten analistas y expertos que ya sabemos que defenderán las posturas de Rusia. Solo me interesa RT para cosas como esta, declaraciones de dirigentes, que eso ni está manipulado ni nada, solo son sus declaraciones. Serían las mismas si las hubiera hecho para la BBC. Y lo que dice aquí Putin me parece mas que razonable.

Os voy a hacer un spoiler: RT significa Rusia Today

dinodini escribió:Eso ya lo se. Por eso no me miro videos donde inviten analistas y expertos que ya sabemos que defenderán las posturas de Rusia. Solo me interesa RT para cosas como esta, declaraciones de dirigentes, que eso ni es manipulado ni nada, solo sus declaraciones. Y lo que dice aquí Putin me parece mas que lógico.

En RT no tienen huevos de manipular las declaraciones de sus dirigentes, más que nada porque perderían gente
Ni tampoco les hace falta, si están los dos alineados.

Y aquí podemos ver también la amenaza que supone Iran para el mundo.

@dinodini hombre, Putin dice su verdad, pero obvia todo lo demás, recordemos qué este señor ya ha atacado al ejército ucraniano, tiene las manos bastante manchadas.

angelillo732 escribió:@dinodini hombre, Putin dice su verdad, pero obvia todo lo demás, recordemos qué este señor ya ha atacado al ejército ucraniano, tiene las manos bastante manchadas.

Lo que dice en esos vídeos es que EEUU no interviene en sus fronteras: México, Canadá, sino a miles de kms (Irak, Yugoslavia, Siria). Putin puede escudarse al menos que lo de Ucrania lo entiende como su zona de seguridad, por ser país fronterizo, como lo son México y Canadá para EEUU, donde el gobierno americano no dejaría que se colocaran misiles apuntando a Washington. Es decir, Rusia no está dispuesto a aceptar que Ucrania, que hace frontera con ellos, entre en la OTAN, porque les deja en una situación muy vulnerable. ¿Qué justificación utilizó EEUU para invadir Irak o Afganistán, que eran países frontera con EEUU?

unilordx escribió:

Arizmendi escribió:

angelillo732 escribió:
Básicamente pertenecer a la OTAN evita que absolutamente nadie te toque los huevos.

Para Ucrania entrar en la OTAN sería como tener a Jesucristo entre sus filas.

Y si un día le diese a Marruecos por invadirnos que clase de apoyo tendríamos de la OTAN?

Si es a Ceuta y Melilla ninguno si no recuerdo mal lo que leí hace tiempo, hay una excepción o no se que por la que no entra en el paraguas de la OTAN. Decir que esto me suena de oídas y puedo estar equivocándome.

OTAN = Organización del Tratado del Atlántico Norte

Protege a los miembros de Europa y América del norte así como sus territorios (islas) en el Mediterráneo y en el Atlántico Norte

Hawaii = esta en el Pacifico = ergo no esta dentro del tratado si china la invadiera EEUU tendría que sacarse las castañas del fuego solo

La Guayana Francesa = esta en el Ecuador = ergo no esta dentro del tratado Francia tendría que sacarse las castañas del fuego solo

Ceuta y Melilla = no están en Europa ni tampoco son islas del Atlántico = ergo no esta dentro del tratado España tendría que sacarse las castañas del fuego sola si Marruecas las intentara Tomar.

Básicamente Ceuta y Melilla esta fuera del espacio de actuación de la OTAN (Marruecos podría invadir esas ciudades si vencieran a España pero nada más) y digo nada mas por el el resto de nuestros territorios ya si que están dentro del ámbito de actuación de la OTAN (las canarias esta en el Atlántico, las Baleares en el Mediterráneo y España en Europa)

Alandalus y las Canarias no se tocan


De todas formas Actualmente con la capacidad militar de Marruecos comparada con la nuestra.....
Les íbamos a dar tantas ostias que el mero intento de tomar Ceuta y Melilla por la fuerza es un suicidio automático del Gobierno Marroquí

En el mejor de los casos (para ellos) asaltándolas por sorpresa podrían tomarlas ya que si nos pillan totalmente por sorpresa y nos hacen un ataque gordo e obvio que las toman
Pero esa "victoria" les iba a durar poco (el tiempo que tardemos en movilizar las tropas de la península que creo que eran ¿24h? si no recuerdo mal).

Saludos

dinodini escribió:Es decir, Rusia no está dispuesto a aceptar que Ucrania, que hace frontera con ellos, entre en la OTAN, porque les deja en una situación muy vulnerable.

¿Y por qué les deja en una situación tan vulnerable? Es más, ¿por qué no la propia Rusia no se une a la OTAN, eh?

largeroliker escribió:

dinodini escribió:Es decir, Rusia no está dispuesto a aceptar que Ucrania, que hace frontera con ellos, entre en la OTAN, porque les deja en una situación muy vulnerable.

¿Y por qué les deja en una situación tan vulnerable? Es más, ¿por qué no la propia Rusia no se une a la OTAN, eh?

Por que la OTAN es una organización de sumisión a EEUU ¿o crees tú que la relación que tiene España y demás países es de igual a igual con EEUU? Si mañana EEUU dice que hay que cortar el suministro de gas de Argelia a España porque le conviene a sus intereses, se hace, aunque eso suponga la ruina de España, y España no dirá ni mu. Es una relación basada en la sumisión.

La OMC declara ilegales los aranceles de Estados Unidos a la aceituna española

¿Que hizo España cuando Trump aprobó esto? ¿tomo represalias? No, lo primero que hizo fue enviar tropas allí donde se lo ordenó EEUU. Eso es un imperio y unas relaciones de sumisión. Cuando otro país tomas medidas que te perjudican y tu en lugar de protestar, te callas y obedeces.

"Estados Unidos no quiere aliados, sino vasallos"

largeroliker escribió:

dinodini escribió:Es decir, Rusia no está dispuesto a aceptar que Ucrania, que hace frontera con ellos, entre en la OTAN, porque les deja en una situación muy vulnerable.

¿Y por qué les deja en una situación tan vulnerable?

Por muchas razones
Una de ellas es el tiempo de reacción (desde Ucrania los misiles llegan a Mosku en 5 minutos) Rusia no tendría tiempo de reacción para contrarrestar un ataque especialmente ahora que el tratado que prohibía la proliferación y el uso de misiles balísticos de alcance intermedio ha sido anulada (nada impide ahora mismo ni a Rusia ni a la OTAN poner misiles nucleares en sus respectivas fronteras).

¿por qué no la propia Rusia no se une a la OTAN?

Pregúntale a Putin (porque yo creo que el "Honor Historico" pesa mucho...unirse a la OTAN significaría para el soldado Ruso y la cultura Rusa arrodillarse ante su eterno rival de la guerra fría).

Ademas de aunque quisiera unirse tal y como son los requisitos actuales de la Organización no podría (igual que no puede Japón, ni Australia ect...)

OTAN = Países del Mediterráneo y el Atlántico Norte (Europa y América del Norte)

Geográficamente incluso aunque Rusia cumpliera todos los demás Requisitos y quisiera unirse no podria (no sin modificar las actuales reglas de la Organización).

Saludos

Una relación de igual a igual es la que hay por ej. entre Francia y el Reino Unido, ya que son potencias similares. Pues bien, el RU no ha dado licencias para la pesca a barcos franceses, y lo primero que ha hecho el gobierno francés es cerrar los puertos a los barcos británicos, como una manera de presionar al país. Eso es una relación de igual a igual. Por otra lado, Italia se opuso tajantemente a la intervención en Libia, y se lo tuvo que comer con patatas, porque eso era lo que quería EEUU y punto. Al final un país, Italia, tuvo que apoyar decisiones que lesionaban sus propios intereses. Eso es una relación de vasallaje típica de un imperio. Y ahora los italianos se comen con patatas las oleadas de libios que llegan a sus costas huyendo del país. ¿Se va a hacer cargo EEUU del coste de todo esto? Por supuesto que no ¿Se lo va a exigir Italia? Evidentemente tampoco.

Perfect Ardamax escribió:

largeroliker escribió:

dinodini escribió:Es decir, Rusia no está dispuesto a aceptar que Ucrania, que hace frontera con ellos, entre en la OTAN, porque les deja en una situación muy vulnerable.

¿Y por qué les deja en una situación tan vulnerable?

Por muchas razones
Una de ellas es el tiempo de reacción (desde Ucrania los misiles llegan a Mosku en 5 minutos) Rusia no tendría tiempo de reacción para contrarrestar un ataque especialmente ahora que el tratado que prohibía la proliferación y el uso de misiles balísticos de alcance intermedio ha sido anulada (nada impide ahora mismo ni a Rusia ni a la OTAN poner misiles nucleares en sus respectivas fronteras).

El tema de la distancia se ha dicho ya que es una tontería porque Estonia y Letonia están incluso más cerca y ya pertenecen a la OTAN.

Perfect Ardamax escribió:

¿por qué no la propia Rusia no se une a la OTAN?

Pregúntale a Putin (porque yo creo que el "Honor Historico" pesa mucho...unirse a la OTAN significaría para el soldado Ruso y la cultura Rusa arrodillarse ante su eterno rival de la guerra fría).

Ademas de aunque quisiera unirse tal y como son los requisitos actuales de la Organización no podría (igual que no puede Japón, ni Australia ect...)

OTAN = Países del Mediterráneo y el Atlántico Norte (Europa y América del Norte)

Geográficamente incluso aunque Rusia cumpliera todos los demás Requisitos y quisiera unirse no podria (no sin modificar las actuales reglas de la Organización).

Saludos

Geográficamente Rusia puede unirse exactamente igual que puede unirse Ucrania. El detalle curioso es que ya la Unión Soviética intentó unirse en 1954, pero fue rechazada.

@dinodini Tienes una obsesión con EEUU interesante

https://travel.state.gov/content/travel ... isory.html

EEUU ya autoriza la salida de familiares de diplomaticos en Ucrania, es un sintoma de que algo va a ir a peor.

largeroliker escribió:

Perfect Ardamax escribió:

largeroliker escribió:¿Y por qué les deja en una situación tan vulnerable?

Por muchas razones
Una de ellas es el tiempo de reacción (desde Ucrania los misiles llegan a Mosku en 5 minutos) Rusia no tendría tiempo de reacción para contrarrestar un ataque especialmente ahora que el tratado que prohibía la proliferación y el uso de misiles balísticos de alcance intermedio ha sido anulada (nada impide ahora mismo ni a Rusia ni a la OTAN poner misiles nucleares en sus respectivas fronteras).

El tema de la distancia se ha dicho ya que es una tontería porque Estonia y Letonia están incluso más cerca y ya pertenecen a la OTAN.

Sera una tontería para ti o para mi o para tú vecino o para mi vecino pero aquí lo que tú o yo pensemos no importa lo importante es lo que piensen los militares Rusos que asesoras a Putin y la doctrina rusa es la que es (y no lo digo yo lo dicen expertos asesores militares de la OTAN).

LA DOCTRINA MILITAR RUSA ES ASI

Lo que tú o yo creamos no importa...no importa si le vemos o no sentido a esto o de si los Bálticos están más cerca de Mosku que Ucrania

LA DOCTRINA MILITAR RUSA SE BASA EN PONER "DISTANCIA" ENTRE EUROPA Y RUSIA COMO MEDIDA DEFENSIVA

Y siguiendo esa doctrina se diseñan las estrategias militares y las acciones militares

Y si no le ves sentido libre eres de presentar una queja formal en mosku y decirle

Estimado señor Putin creo fehacientemente que la doctrina militar de su país de poner distancia entre Europa y su País es errónea y ya no tiene sentido en los tiempo modernos

Quien sabe quizás tú humilde carta deje en ridículo a los grandes estrategas militares Rusos y se den cuenta de que efectivamente eso de "poner tierra de por medio" ya no tiene ningún sentido....
Pero como creo que ellos no son tontos entonces solo me queda concluir que ellos ven algo que nosotros (los meros civuiles opinando en un foro) no vemos (resumidamente somos nosotros los tontos que hablamos sin saber y no ellos)
Porque si fuera tal y como dices hace tiempo que ya habrían cambiado su DOCTRINA MILITAR

Sobre la situación de los balticos si se estudia un poco el contexto de unión de los países balticos a la OTAN
¿Como era la situacion económica Rusa en aquel entonces?
¿Y es estado de su ejercito y demás material militar?

Podría ponerte cifras (blindados operativos, material militar usable, estado de las cadenas logísticas ect....) concretas pero no son horas pero así de memoria creo recordar cifras tales como:
1/3 de sus blindados estaban inoperativos o en mal estado
20% de sus barcos estaban en puerto o en dique seco y necesitaban reparaciones pero no había dinero
30% de su munición de artillería estaba caducada

Te darás cuenta a la mínima que indagues que fue un "GOLPE MAESTRO" de los países Bálticos y la OTAN aprovecharon un momento de extrema debilidad donde Rusia no estaba en condiciones de hacer oposición de fuerza

Por lo que Rusia en aquel momento no tuvo mas remedio que tragar

Pero estamos en 2022 Rusia empezó a reconstruir su ejercito (tras la caída de la URSS y la posterior y larga crisis económica) en 2001
Es decir en 2004 cuando se unieron los países Balticos Rusia apenas había empezado a reconstruir su industria militar (no estaba aun en condiciones de hacer fuerza contra la OTAN).

Pero a Rusia no le hizo NI PUTA GRACIA....estamos en 2022 ya no estamos en 2004 y el ejercito Ruso ya esta lo suficientemente desarrollado
Ahora si puede hacer fuerza y siguiendo su doctrina de "poner tierra de por medio" esta vez Ucrania no va a caer bajo la OTAN

largeroliker escribió:

Perfect Ardamax escribió:

Pregúntale a Putin (porque yo creo que el "Honor Historico" pesa mucho...unirse a la OTAN significaría para el soldado Ruso y la cultura Rusa arrodillarse ante su eterno rival de la guerra fría).

Ademas de aunque quisiera unirse tal y como son los requisitos actuales de la Organización no podría (igual que no puede Japón, ni Australia ect...)

OTAN = Países del Mediterráneo y el Atlántico Norte (Europa y América del Norte)

Geográficamente incluso aunque Rusia cumpliera todos los demás Requisitos y quisiera unirse no podria (no sin modificar las actuales reglas de la Organización).

Saludos

Geográficamente Rusia puede unirse exactamente igual que puede unirse Ucrania. El detalle curioso es que ya la Unión Soviética intentó unirse en 1954, pero fue rechazada

Que yo sepa (ni idea de cuales eran los requisitos en 1954) pero ahora mismo no no podría unirse aunque quisiera.

Saludos

Iba a comentar algunas cosas pero es que @Perfect Ardamax lo ha resumido y explicado bastante bien en el priner post que ha puesto a falta de leer el redto del hilo a ver si ha profundizado en alguna cosa más

Pero tengo que decir que hace un megatocho de los suyos y me lo leo enterico esbun placer leer sus tochales

yo no pongo en duda la "doctrina rusa" pero a mi si me parece una "tonteria" lo del criterio de la distancia cuando las regiones ucranianas en cuestion apenas estan pobladas (no hay ciudades importantes, ni vias de comunicacion, ni nah de nah) cuando a "100 km mas" que para un misil balistico, una columna de tanques avanzando por pradera o no digamos ya un puto avion, hay 3 paises enteros que ya forman parte de la OTAN.

vamos, que me parece muy bien que rusia pinte la linea ahi, pero esa batallita ya la perdio cuando las republicas balticas y polonia entraron en la OTAN.

por cierto @Perfect Ardamax yo diria que hace decadas que en la OTAN lo del nombre es lo de menos, porque ya me diras que coños tienen de "atlantico norte" paises como bulgaria, rumania o turquia, y turquia esta en la OTAN desde los años 80s

el nombre viene de la epoca y escenario en la que se creo la organizacion, pero de siempre se podia haber llamado "club de amigos militares de USA", que al fin y al cabo es lo que es.

dinodini escribió:

angelillo732 escribió:@dinodini hombre, Putin dice su verdad, pero obvia todo lo demás, recordemos qué este señor ya ha atacado al ejército ucraniano, tiene las manos bastante manchadas.

Lo que dice en esos vídeos es que EEUU no interviene en sus fronteras: México, Canadá, sino a miles de kms (Irak, Yugoslavia, Siria). Putin puede escudarse al menos que lo de Ucrania lo entiende como su zona de seguridad, por ser país fronterizo, como lo son México y Canadá para EEUU, donde el gobierno americano no dejaría que se colocaran misiles apuntando a Washington. Es decir, Rusia no está dispuesto a aceptar que Ucrania, que hace frontera con ellos, entre en la OTAN, porque les deja en una situación muy vulnerable. ¿Qué justificación utilizó EEUU para invadir Irak o Afganistán, que eran países frontera con EEUU?

Pero es que Rusia ha hecho lo mismo.

Y sobre la comparación, sería como si EEUU ataca Mexico para anexionarse una parte del mismo con el pretexto de la seguridad fronteriza.

Putin ha atacado al ejército ucraniano abiertamente, creo que ese dictador no tiene derecho a quejarse de nada por que es la misma basura que los demás, pero encima se mantiene en el poder por que le sale de los huevos.

¿Y el Gobierno ruso no ha considerado la opción de tratar de llevarse bien con sus países vecinos y que de esta forma no vean motivo para entrar en la OTAN?

Qué bien nos iría con más Merkels y menos machirulos....

La historia de la humanidad se resume en un a ver quién la tiene más grande...

@Shane54 sí, porque Merkel es una santa que no se ha dedicado a apretarles las tuercas a los demás países de la UE...

Pues parece que está subiendo la escalada, esperemos que entren en razón.