Guerra de Ucrania

miky1986 escribió:La OTAN baraja desplegar tropas en Suecia y Finlandia mientras dure el proceso de adhesión

Creo que no se ha puesto aún, la verdad que sería un movimiento de peso, ahí habría que ver el farol o no de Putin de tomar represalias contra Suecia y Finlandia, si hubiera ya tropas de la OTAN en dichos países mientras se hace el proceso ya se lo pensaría dos veces.

Bloodymiro sabe que no va poder hacer nada contra Finlandia y Suecia más allá de cortar suministros y hacer ciberataques.

Con respecto al Donbás...



@tioguay_68 Habías puesto el video de Klemen Slakonja -supongo que por error- y has tenido que editar.

Pararegistros escribió:

miky1986 escribió:La OTAN baraja desplegar tropas en Suecia y Finlandia mientras dure el proceso de adhesión

Creo que no se ha puesto aún, la verdad que sería un movimiento de peso, ahí habría que ver el farol o no de Putin de tomar represalias contra Suecia y Finlandia, si hubiera ya tropas de la OTAN en dichos países mientras se hace el proceso ya se lo pensaría dos veces.

Bloodymiro sabe que no va poder hacer nada contra Finlandia y Suecia más allá de cortar suministros y hacer ciberataques.

Con respecto al Donbás...

@tioguay_68 Habías puesto el video de Klemen Slakonja -supongo que por error- y has tenido que editar.

??? no
Y si lo hubiera puesto que tiene de malo en equivocarse?
que parece que el troll ahora vas a ser tú

Bloodymiro debe estar acojonadito:





1/3 de pérdidas de sus tropas de tierra...



@tioguay_68 No pasa nada por equivocarse; sí por querer hacer lo blanco negro; eso es trolear.

@tioguay_68 si la OTAN despliega tropas bien equipadas en Finlandia y Suecia poco va a poder hacer Rusia, a no ser que meta un ataque nuclear que lo veo muy poco probable o más bien nada.

@Pararegistros a Putin le va a salir muy cara esta guerra, sólo espero que reciba su merecido y sea juzgado.

Un saludo,

@Pararegistros

No pasa nada por equivocarse; sí por querer hacer lo blanco negro; eso es trolear.

Que blanco negro? que dices? explicate porfavor y si no pasa nada porque pone un icono riendote?

@miky1986 Pero sabes si una unidad de la otan es ataca fuera del territorio de la otan ¿La otan podria atacar al pais atacante?

@tioguay_68

"Artículo 6

A efectos del artículo 5, se considerará ataque armado contra una o varias de las Partes, el que se produzca:

Contra el territorio de cualquiera de las Partes en Europa o en América del Norte, contra los departamentos franceses de Argelia3, contra el territorio de Turquía o contra las islas bajo la jurisdicción de cualquiera de las Partes en la zona del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer.
Contra las fuerzas, buques o aeronaves de cualquiera de las Partes que se hallen en estos territorios, así como en cualquier otra región de Europa en la que estuvieran estacionadas fuerzas de ocupación de alguna de las Partes en la fecha de entrada en vigor del Tratado, o que se encuentren en el Mar Mediterráneo o en la región del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer."

miky1986 escribió:@tioguay_68

"Artículo 6

A efectos del artículo 5, se considerará ataque armado contra una o varias de las Partes, el que se produzca:

Contra el territorio de cualquiera de las Partes en Europa o en América del Norte, contra los departamentos franceses de Argelia3, contra el territorio de Turquía o contra las islas bajo la jurisdicción de cualquiera de las Partes en la zona del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer.
Contra las fuerzas, buques o aeronaves de cualquiera de las Partes que se hallen en estos territorios, así como en cualquier otra región de Europa en la que estuvieran estacionadas fuerzas de ocupación de alguna de las Partes en la fecha de entrada en vigor del Tratado, o que se encuentren en el Mar Mediterráneo o en la región del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer."

Contra las fuerzas, buques o aeronaves de cualquiera de las Partes que se hallen en estos territorios, así como en cualquier otra región de Europa en la que estuvieran estacionadas fuerzas de ocupación de alguna de las Partes en la fecha de entrada en vigor del Tratado, o que se encuentren en el Mar Mediterráneo o en la región del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer.

Ahi no lo especifica
Y en otras regiones de europa dice que estuvieran estacionadas en el momento del tratado

o en la región del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer

Aunque con esto se podria hacer
Aunque no se si se sigue refiriendo al momento del tratado
Me puedes decir la página de la otan de donde lo sacaste por investigar más
Me acabo de dar cuenta de esto

Las Partes acuerdan que un ataque armado contra una o más de ellas, que tenga lugar en Europa o en América del Norte, será con-siderado como un ataque dirigido contra todas ellas, y en conse-cuencia, acuerdan que si tal ataque se produce, cada una de ellas, en ejercicio del derecho de legítima defensa individual o colectiva reconocido por el artículo 51 de la Carta de las Naciones Unidas, ayudará a la Parte o Partes atacadas, adoptando seguidamente, de forma individual y de acuerdo con las otras Partes, las medidas que juzgue necesarias, incluso el empleo de la fuerza armada, para res-tablecer la seguridad en la zona del Atlántico Norte. Cualquier ataque armado de esta naturaleza y todas las medidas adoptadas en consecuencia serán inmediatamente puestas en cono-cimiento del Consejo de Seguridad. Estas medidas cesarán cuando el Consejo de Seguridad haya tomado las disposiciones necesarias para restablecer y mantener la paz y la seguridad internacionales.

Por lo tanto cada páis no esta obligado directamente a luchar pero si de otras formas

@tioguay_68 a ver para que lo entiendas, imagínate que el destacamento de la OTAN es de Reino Unido, que ya forma parte de la OTAN y está dentro de "cualquier otra región de Europa en la que estuvieran estacionadas fuerzas de ocupación de alguna de las Partes en la fecha de entrada en vigor del Tratado" además de "o en la región del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer."

Vamos si hunden un barco de cualquier país otan o una aeronave de cualquier país otan en ese contexto es como una agresión directa a la otan.

Pd: los artículos son públicos y accesibles, https://www.nato.int/cps/fr/natohq/official_texts_17120.htm?selectedLocale=es

miky1986 escribió:@tioguay_68 a ver para que lo entiendas, imagínate que el destacamento de la OTAN es de Reino Unido, que ya forma parte de la OTAN y está dentro de "cualquier otra región de Europa en la que estuvieran estacionadas fuerzas de ocupación de alguna de las Partes en la fecha de entrada en vigor del Tratado" además de "o en la región del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer."

Vamos si hunden un barco de cualquier país otan o una aeronave de cualquier país otan en ese contexto es como una agresión directa a la otan.

Pd: los artículos son públicos y accesibles, https://www.nato.int/cps/fr/natohq/official_texts_17120.htm?selectedLocale=es

Pero finlandia y suecia aún no forman parte de la otan
Y me referia a las tropas de la otan en finlandia por ejemplo

@tioguay_68 a ver, Finlandia y Suecia están en la región al norte del trópico de cáncer. Rusia si ataca una aeronave o un destacamento de "ocupación" de la OTAN automáticamente invocaran el artículo 5.
Y respecto a "ayudará a la Parte o Partes atacadas, adoptando seguidamente, de forma individual y de acuerdo con las otras Partes, las medidas que juzgue necesarias" lo que quiere decir que se acuerda por consenso lo que hará cada uno, no que por ejemplo España diga que no hará nada y se quede tan tranquila.

Un saludo

miky1986 escribió:@tioguay_68 a ver, Finlandia y Suecia están en la región al norte del trópico de cáncer. Rusia si ataca una aeronave o un destacamento de "ocupación" de la OTAN automáticamente invocaran el artículo 5.
Y respecto a "ayudará a la Parte o Partes atacadas, adoptando seguidamente, de forma individual y de acuerdo con las otras Partes, las medidas que juzgue necesarias" lo que quiere decir que se acuerda por consenso lo que hará cada uno, no que por ejemplo España diga que no hará nada y se quede tan tranquila.

Un saludo

Como dije:

o en la región del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer

Aunque con esto se podria hacer
Aunque no se si se sigue refiriendo al momento del tratado

Y como dije:

Por lo tanto cada páis no esta obligado directamente a luchar pero si de otras formas

De momento Putin ya tiene a su aliado dentro de la OTAN y no solo es Orbán, sino que también está Erdogan diciendo que el pueblo turco no quiere los finlandeses en la OTAN.

Y es que Turquia es un gran dolor de huevos para la OTAN, porque renunciar a Turquia seria una cuasi sentencia de muerte para la OTAN. Está entre las fuerzas militares más poderosas de la OTAN, y controla una zona bastante estrategica. Erdogan entendió en 2016 tras el fallido golpe de estado, que eso era cosa de EEUU, realizando purgas a un nivel nunca visto, y hasta compra sistemas de misiles a Rusia en contra de lo que diga EEUU.

Se preveé que Turquia pida los F35 de EEUU y pida que se le permita vender armamento para exportar.

Los analistas e historiadores lo advierten, Putin está preparado para usar armas nucleares si es derrotado en Ucrania por el apoyo occidental. Para él y su régimen esta guerra es un todo o nada. Si encima la OTAN dice que meterá tropas en Finlandia sin aún pertenecer a la OTAN, la escalada nuclear seguirá aumentando sin lugar a dudas.

@tioguay_68 a ver como dijiste, Finlandia y Suecia no han firmado tratado aún, pero el país o países que tengan destacamento en la zona sí, no hay más discusión.

Te vuelvo a repetir:
"ayudará a la Parte o Partes atacadas, adoptando seguidamente, de forma individual y de acuerdo con las otras Partes, las medidas que juzgue necesarias" Hay que estar de acuerdo, si quieres no luchar, te tiene que apoyar el resto.

Y aquí dejo ya el tema OTAN.

Un saludo,

Hasta Yago Rodríguez, bastante analítico y frío, reconoce que falló en sus estimaciones y que Rusia lo tiene en chino filipino:



Y mientras, los botijoskis intentando desacreditar.

miky1986 escribió:@tioguay_68 a ver como dijiste, Finlandia y Suecia no han firmado tratado aún, pero el país o países que tengan destacamento en la zona sí, no hay más discusión.

Te vuelvo a repetir:
"ayudará a la Parte o Partes atacadas, adoptando seguidamente, de forma individual y de acuerdo con las otras Partes, las medidas que juzgue necesarias" Hay que estar de acuerdo, si quieres no luchar, te tiene que apoyar el resto.

Y aquí dejo ya el tema OTAN.

Un saludo,

Bueno lo dejamos asi
Saludos

@Pararegistros

Que blanco negro? que dices? explicate porfavor y si no pasa nada porque pone un icono riendote?

Y me puedes contestar a lo que te pregunte?

@miky1986 no entres al trapo compañero el otro dia quiso rebatirme en el tratado firmado de la union europea si atacan a un pais de la UE, y el mismo citó donde decia el articulo, que ayudarian con todo, en caso de un ataque de un tercero a uno de los estados miembros de la union europea. Y aun asi seguia diciendo que no era asi

ertiodecadi escribió:@miky1986 no entres al trapo compañero el otro dia quiso rebatirme en el tratado firmado de la union europea si atacan a un pais de la UE, y el mismo citó donde decia el articulo, que ayudarian con todo, en caso de un ataque de un tercero a uno de los estados miembros de la union europea. Y aun asi seguia diciendo que no era asi

Pero si contigo solo intercambie un mensaje

2. La política común de seguridad y defensa incluirá la definición progresiva de una política
común de defensa de la Unión. Ésta conducirá a una defensa común una vez que el Consejo Europeo
lo haya decidido por unanimidad. En este caso, el Consejo Europeo recomendará a los Estados
miembros que adopten una decisión en este sentido de conformidad con sus respectivas normas
constitucionales.

Y creo que te conteste correctamente porque no me volviste a contestar...asta ahora que volviste

Bloodymiro debe estar sintiéndose Tcheky Karyo en este momento:



----------------
@tioguay_68

Vamos a ver ya con el casineo. Te lo explico porque si no vas a estar dando la matraca hasta que te enteres.

Has puesto de primeras, en vez del vídeo del tongo de Eurovision, la url del que pude del esloveno Klemen Slakonja y su "Putin Putout" y para más inri, con el comentario "Una critica de ucrania en eurovision" (tus palabras textuales, no he tocado una tilde ni una mayúscula).

Cuando te lo he marcado, has hecho la sexta edición del comentario para corregirlo y poner bien el vídeo y negando la mayor del error a lo cual, yo te he dicho que no está mal equivocarse por error (cuando tiras de móvil, te guarda muchas urls en el portapapeles y puedes pegar la que no es; a mí me ha pasado) y, negando el error y la corrección has vuelto a negarlo, por eso te digo que no quieras hacer lo blanco negro o viceversa; en román paladino: "No nos quieras hacer comulgar con ruedas de molino". ¿Te ha quedado claro?

Si es que tus comentarios son un infierno: 16 o 17 veces de editar tres míseros párrafos o citas... Ni Juan Ramón Jiménez editaba tanto cuando escribía.
¿Ves por qué lo más sensato es directamente ignorar tus comentarios? Entre que lees lo que quieres leer, interpretas mal y luego entras en modo bucle preguntando las mismas tonterías y es peor que un dolor de muelas.

Pararegistros escribió:Bloodymiro debe estar sintiéndose Tcheky Kario en este momento:

----------------
@tioguay_68

Vamos a ver ya con el casineo. Te lo explico porque si no vas a estar dando la matraca hasta que te enteres.

Has puesto de primeras, en vez del vídeo del tongo de Eurovision, la url del que pude del esloveno Klemen Slakonja y su "Putin Putout" y para más inri, con el comentario "Una critica de ucrania en eurovision" l
(tus palabras textuales, no he tocado una tilde ni una mayúscula).

Cuando te lo he marcado, has hecho la sexta edición del comentario para corregirlo y poner bien el vídeo y negando la mayor del error a lo cual, yo te he dicho que no está mal equivocarse por error (cuando tiras de móvil, te guarda muchas urls en el portapapeles y puedes pegar la que no es; a mí me ha pasado) y, negando el error y la corrección has vuelto a negarlo, por eso te digo que no quieras hacer lo blanco negro o viceversa; en román paladino: "No nos quieras hacer comulgar con ruedas de molino". ¿Te ha quedado claro?

Si es que tus comentarios son un infierno: 16 o 17 veces de editar tres míseros párrafos o citas... Ni Juan Ramón Jiménez editaba tanto cuando escribía.
¿Ves por qué lo más sensato es directamente ignorar tus comentarios? Entre que lees lo que quieres leer, interpretas mal y luego entras en modo bucle preguntando las mismas tonterías y es peor que un dolor de muelas.

Era tan dificl decirlo? porque con lo de blanco negro pense que referias a algo más importante que habia puesto no ha un error en un link
De verdad eres tan infantil para criticarme y ponerme todo ese texto por un link a un video?
Encerio me vas a criticar mis mensajes?
Y lo escribi en pc (no se si puede ver la anteriores ediciones de mensajes) y no creo haberme equivocado pero si te sientes mejor te puse:

Y si lo hubiera puesto que tiene de malo en equivocarse?

por si acaso me hubiera equivocado

@tioguay_68 No. El vídeo y el texto conjuntamente, por error o no, eran un troleo de manual. Y efectivamente, hago mal perdiendo el tiempo respondiéndote.

Pararegistros escribió:@tioguay_68 No. El vídeo y el texto conjuntamente, por error o no, eran un troleo de manual. Y efectivamente, hago mal perdiendo el tiempo respondiéndote.

Esto ya es lamentable..

Desde Marzo que se lleva diciendo lo de las armas nucleares y seguimos igual, no va a tirar nada ese tronado del Putin.

Todopc-WII escribió:Desde Marzo que se lleva diciendo lo de las armas nucleares y seguimos igual, no va a tirar nada ese tronado del Putin.

También se dijo durante un tiempo que no iba a tener huevos a invadir Ucrania...

Realizar una "operación especial" es una cosa y lanzar un misil nuclear otra muy diferente.

Las consecuencias de un acto de esta magnitud es difícil de pronosticar.
Rusia aún tiene margen hasta llegar a una decisión tan extrema y tampoco le interesa tensar demasiado la cuerda porque se puede quedar más solo que un junco.

AStroud escribió:

Todopc-WII escribió:Desde Marzo que se lleva diciendo lo de las armas nucleares y seguimos igual, no va a tirar nada ese tronado del Putin.

También se dijo durante un tiempo que no iba a tener huevos a invadir Ucrania...

Bueno, por poder, pueden tirar armas nucleares, pero ¿Para qué?. ¿Qué conseguiría con eso?.

Rusia cruzó una línea roja, mas roja de lo que ellos pensaron, al invadir Ucrania. Y lo sabe. La brutalidad y las consecuencias de esa guerra loca, que Putin llama "operación especial", no ha sido lo único que ha provocado que Finlandia y Suecia estén pidiendo entrar en la OTAN: la gota fue que Rusia amenazara con usar armas nucleares o bien para someter directamente a un país no nuclear o para amedrentar a los países de la OTAN que se presten en su ayuda. Eso ha provocado que ahora nadie se fie y que los países que permanecían "neutrales" ahora quieran formar parte del bloque defensivo. De hecho, que se establezca un compromiso de defensa de esos países mientras se incorporan a la OTAN deja a las claras que nadie se fía de los rusos.

En el caso de Ucrania, después de las barbaridades cometidas por los rusos, no se van a amedrentar porque usen un arma nuclear táctica. Es como lo de Azovstal, ¿Por qué no se rinden, si saben que lo tienen perdido?.
No sería ningún deshonor hacerlo y menos estando en unas condiciones deplorables... Pues porque se saben muertos si intentan hacerlo o llevando una vida de miseria, peor que la muerte, si se rinden.

Cuando se piensa así, que no tienes una alternativa válida, no sirve de nada que se te amenace o que se cumplan esas amenazas. De hecho lo segundo refuerza que se tomen decisiones que de otra forma, no tomarías, por no dejarte alternativa. Si piensas en serio que en algún momento Rusia te atacará y/o usará sus armas nucleares para obligarte a rendirte, te empujan a querer entrar en una organización que se compromete a defenderte e incluso puedes querer tu tener ese tipo de armas para que quien te amenaza se lo piense... Y si no se lo piensa, al menos te podrás defender y darle su merecido al agresor.

Si Rusia se piensa que no se toman en serio sus amenazas, en realidad es todo lo contrario: es por tomarse esas amenazas (y la invasión de Ucrania es mucho mas que una amenaza) en serio por lo que está provocando esa respuesta del bloque Occidental.

Soul Assassin escribió:De momento Putin ya tiene a su aliado dentro de la OTAN y no solo es Orbán, sino que también está Erdogan diciendo que el pueblo turco no quiere los finlandeses en la OTAN.

Y es que Turquia es un gran dolor de huevos para la OTAN, porque renunciar a Turquia seria una cuasi sentencia de muerte para la OTAN. Está entre las fuerzas militares más poderosas de la OTAN, y controla una zona bastante estrategica. Erdogan entendió en 2016 tras el fallido golpe de estado, que eso era cosa de EEUU, realizando purgas a un nivel nunca visto, y hasta compra sistemas de misiles a Rusia en contra de lo que diga EEUU.

Se preveé que Turquia pida los F35 de EEUU y pida que se le permita vender armamento para exportar.

Los analistas e historiadores lo advierten, Putin está preparado para usar armas nucleares si es derrotado en Ucrania por el apoyo occidental. Para él y su régimen esta guerra es un todo o nada. Si encima la OTAN dice que meterá tropas en Finlandia sin aún pertenecer a la OTAN, la escalada nuclear seguirá aumentando sin lugar a dudas.

Turquía rectifica y acepta que Finlandia y Suecia entren en la OTAN
Asegura ahora que «no cerramos la puerta» pero plantea que quiere negociar con los dos países sobre los kurdos

https://www.elcorreo.com/internacional/ ... -ntrc.html

Poco ha durado.

@seaman

¿Qué esperabas? Lo que ha tardado Biden en llamar a Erdogan y decirle: "Ven para acá, fenómeno, que te voy a comentar un par de cosillas".


https://www.wsj.com/articles/finland-ho ... 1651678865

https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_195250.htm

Y de paso aprovechamos las maniobras conjuntas por si Bloodymiro tiene un mal "volunto".

Lo de impedir que se una a la OTAN un país que cumple con las condiciones necesarias, era de chiste y estaba claro que al final, toca acercar posturas e ya.

.

a putin deberían explicarle que cuando amenazas mucho y luego no cumplirlas es de parguelas, ademas pierdes toda la credibilidad.

Soul Assassin escribió:@Perfect Ardamax 16% sin contar que entre esos jovenes también habrá algunos partidarios de Putin..... Es que como tu decias en 1992 era la opción ideal de integrar a Rusia en Europa en todos los ambitos, y hemos hecho casi lo contrario, humillarlos y tratarlos como apestados o enemigos. Y no hay peligro más grande que una nación se sienta humillada y rechazada.

Kuouz escribió:@Perfect Ardamax

https://www.elconfidencial.com/mundo/eu ... s_3346180/

No estoy yo tan seguro de que sea peor momento ahora que hace 30 años, habría que ver estadísticas de todos estos años para ver la evolución. Según el enlace, desde el 2005 ha ido cayendo esa nostalgia de la URSS, con el hostiazo económico que se avecina en Rusia es muy probable que siga bajando ese porcentaje y que haya más gente aún que abra los ojos.

zgotenz escribió:Las estadísticas son para poner con uno quiera. Unos detalles:

- si eliminas a los menores de 15 años no puedes decir 16% frente al resto, será 16% frente al 66%, porque a los menores de 15 no los puedes contar en ningún lado

- alguien ha dicho que algunos de los de 15 a 29 serán pro-putin, pero también habrá del otro lado algunos contra putin no?

- cuál es la razón de cortar en 29 y no en 39? Si pones el corte en 39 (que oye, hoy en día también son jóvenes con 35 creo yo). La cosa queda 32% (suma a ojo) de 15-39 vs 38% (a ojo también), pero.. quien crees que tiene más efecto en una revuelta, los de 70 o los de 30? En TV hay un rango de edad que es el que realmente les importa, porque son los que tienen dinero y se mueven, aquí creo que es parecido.

Ojo, que no digo ni que haya mayoría a favor ni en contra, ni que estén parejos, sólo digo que con las estadísticas se pueden hacer malabares y mostrar lo que uno quiera.

Os respondo a los 3 porque los 3 tenéis el mensaje relacionado

16% sin contar que entre esos jovenes también habrá algunos partidarios de Putin..... Es que como tu decias en 1992 era la opción ideal de integrar a Rusia en Europa en todos los ambitos, y hemos hecho casi lo contrario, humillarlos y tratarlos como apestados o enemigos. Y no hay peligro más grande que una nación se sienta humillada y rechazada.

Yo no diría eso.
Yo no considero que a Rusia se la haya humillado a caso hecho (a "mala fe")

La doctrina de propaganda Soviética (para ello me he leído a 2 biografiaras sobre el mantenimiento del régimen soviético) presente desde comienzo de la guerra fría hasta su desintegración ponían a "Caldo" a Occidente/OTAN eramos para ello poco menos que la personificación del diablo (todo lo hacíamos mal, a mala fe y de forma maquiavelica).

Esa propaganda alcanzaba todas las capas de la población a través de Radio, Presa y Televisión y ademas se hacia de forma diaria.

Estableciendo ese hecho

- cuál es la razón de cortar en 29 y no en 39? Si pones el corte en 39 (que oye, hoy en día también son jóvenes con 35 creo yo). La cosa queda 32% (suma a ojo) de 15-39 vs 38% (a ojo también), pero.. quien crees que tiene más efecto en una revuelta, los de 70 o los de 30? En TV hay un rango de edad que es el que realmente les importa, porque son los que tienen dinero y se mueven, aquí creo que es parecido.

Muchas paginas atrás varios user pusieron unas encuestas en las que la población mayor de 50 años era claramente "Pro Putin" y la población menor de 30 claramente "Anti-Putin" siendo el rango 35-45 el rango que "NI FU NI FA" (45-55% favor/contra)

Yo entiendo y comprendo que esto pasa porque la población menor de 30 años es la población nacida POST CAIDA DEL BLOQUE SOVIETICO (POST PROPAGANDA)
Mientras que la población mayor de 50 es la población nacida la en ERA SOVIÉTICA (propaganda)
Siendo la de 35-45 aquella que esta en el periodo de transición

Por eso establecí el corte en los 29 años (no puedo saber que porcentaje concreto esta a favor y en contra de Putin en cada margen de edad) así que lo que hice (ten en cuenta que era un comentario corto y resumido hecho desde el móvil y como respuesta a varias encuestas de medios generalistas que habían puesto otros users muchas paginas atrás no me merecía por tanto un comentario muy elaborado) fue simplemente establecer a todos los menores de 30 como Anti Putin y a todos los mayores de 45 como Pro Putin.

Y después establecer otro sesgo dando por sentado que nadie menor de 15 años ibas a salir a la calle a protestar contra el régimen (porque son niños) así que me quedo el Rango 15-29 que si se posicionaría claramente contra el Régimen y dado el caso saldría a Protestar (y todo esto hecho de forma rápida y resumida desde el móvil mientras andaba por la calle ).

No estoy yo tan seguro de que sea peor momento ahora que hace 30 años, habría que ver estadísticas de todos estos años para ver la evolución. Según el enlace, desde el 2005 ha ido cayendo esa nostalgia de la URSS, con el hostiazo económico que se avecina en Rusia es muy probable que siga bajando ese porcentaje y que haya más gente aún que abra los ojos.

El motivo de que yo defina 1992 como el punto de mayor debilidad del régimen es debido a todo lo que llevo leído sobre el tema (voy a tratar de resumirlo en varios puntos):
1) Entre 1992 y 1996 Rusia estaba atravesando la mayor crisis económica de su Historia



2) Pedía ayuda y prestamos a occidente (FMI, Banco Mundial, Banco para el Desarrollo, Prestamos a la UE y a EEUU) le pidió dinero a todas las grandes instituciones internacionales. Aquí es cuando nosotros podríamos haber exigido unas condiciones más estrictas que no concedieran margen al antiguo Buró Político del Comité Central del Partido Comunista de la Unión Soviética (Politburó de la URSS) para "Reinventarse" (tomar los mandos de las grandes empresas de Rusia y empezar a crear la élite oligárquica que ha llegado a nuestros días).

3) Rusia no permitió la inversión extrajera hasta 1996 sin embargo los prestamos a OCCIDENTE empezaron a pedírnoslos a finales de la década de los 80 (hay un margen de 7-10 años desde que empezaron a pedirnos dinero hasta que nos permitieron invertir en su economía).

4) Ese "margen" fue la clave nunca tendríamos haber permitido que la élite Rusa pudiera recuperar las "riendas del estado" por el simple hecho de que era una élite corrupta que no iba a permitir una transición democrática que les quitara poder.

5) La Rusia actual se forjo entre 1992-1996 cuando por fin Rusia permitió a extranjeros invertir en su país los inversores extraeros nos encontramos con que las grandes empresas que queríamos comprar "ya estaban pilladas"

Toda esta información la he sacado de varias biografías que me he leído sobre la transición Soviética Rusa

6) Al mismo tiempo (tened en cuenta la propaganda soviética de "Occidente es el Diablo") cuando Polonia y Hungría entraron en la OTAN en 1999 (año en el que también había elecciones en Rusia) el partido LDRP (Partido Liberal-Demócrata de Rusia) se hundió un 48,4% pasando de ser el partido mas votado en 1993 (y el segundo en las elecciones de 1995) a ser el Quinto en numero de votos quedando incluso por detrás de los comunistas.

En 1999 "RUSIA UNIDA" el partido de PUTIN con el a la cabeza llego al poder.....

LA PUERTA SE HABÍA CERRADO

LA OLIGARQUÍA YA SE HABÍA FORMADO Y TOMADO EL CONTROL

PERDIMOS LA VENTANA DE OPORTUNIDAD

Si hubiésemos actuado con mayor contundencia entre 1992 y 1996 exigiendo condiciones mucho más estrictas para concederles esos prestamos la antigua élite del Politburó de la URSS no habría podido recuperar las riendas durante la transición de la economía Socialista a la Capitalista

Por eso creo que ese pequeño margen temporal situado entre 1992 y 1996 fue el punto critico donde si hubiésemos entrado con fuerza podríamos haber evitado que Rusia se convirtiera en un Régimen Oligarquico NACIONALISTA decidido a recuperar la "GRANDEZA RUSA"

Ahora ya es tarde Putin solo es la cabeza visible del gobierno Oligárquico su caída lejos de mejorar las cosas podría empeorarlas (si el que lo sustituye es aun más radical).
Para acabar con Rusia debemos acabar con toda la estructura de gobierno que se estableció en 1996 y eso es muy jodido de hacer porque logicamente dicha estructura de gobierno es "auto conservante" (se proteje y se conserva a si misma).

a) Enfrentamiento por la fuerza = Guerra = misma táctica que con la Alemania Nazi y el Japón imperial
b) Ahogarlos económicamente = Difícil si Europa sigue dependiendo y si el "otro gran gobierno oligarquico" del mundo (CHINA) les ayuda tenemos pues 2 monstruos (Chino-Ruso) que pueden ayudarse mutuamente.

Y lo peor es que mientras Europa construye las infraestructuras necesarias para dejar de depender de Rusia y poder así aislarla.....esto da margen de tiempo a Rusia para construir infraestructuras con China para evitar que la ahoguemos.

Las piezas en la tablero geopolitico se están moviendo las jugadas son claras.......si a Rusia y China les salen bien sus respectivas jugadas la "cagada de Ucrania" quedara en nada y no lograremos hacer caer a Rusia.

Y yo en esto no soy optimista (no veo ni fuerzas internas del régimen ni fuerzas externas de la población civil suficientes como para destruir el régimen establecido).

¿Cuantos Oligarcas creeis que hay?

Os dejo un pequeño video de su toma de posesión de 2018

Con que veáis la sala durante los primeros 7-8 minutos os haréis a la idea así como el discurso nacionalista que gasta.



Con eso os haréis a la idea de que hacer caer el Régimen no es algo trivial (Putin es solo la cabeza visible)

Saludos

Soul Assassin escribió:De momento Putin ya tiene a su aliado dentro de la OTAN y no solo es Orbán, sino que también está Erdogan diciendo que el pueblo turco no quiere los finlandeses en la OTAN.

Y es que Turquia es un gran dolor de huevos para la OTAN, porque renunciar a Turquia seria una cuasi sentencia de muerte para la OTAN. Está entre las fuerzas militares más poderosas de la OTAN, y controla una zona bastante estrategica. Erdogan entendió en 2016 tras el fallido golpe de estado, que eso era cosa de EEUU, realizando purgas a un nivel nunca visto, y hasta compra sistemas de misiles a Rusia en contra de lo que diga EEUU.

Se preveé que Turquia pida los F35 de EEUU y pida que se le permita vender armamento para exportar.

Los analistas e historiadores lo advierten, Putin está preparado para usar armas nucleares si es derrotado en Ucrania por el apoyo occidental. Para él y su régimen esta guerra es un todo o nada. Si encima la OTAN dice que meterá tropas en Finlandia sin aún pertenecer a la OTAN, la escalada nuclear seguirá aumentando sin lugar a dudas.

Mucho ánimo, dicen que si lo deseas con fuerza se acaba cumpliendo.

@Perséfone Ojalá que no usen armas nucleares. Nadie lo quiere.

Que gente como Guillermo Pulido, Yago Rodriguez y Antony Beevor esten avisando que no descartemos esta opción, es porque puede suceder. Que a nadie le pille por sorpresa si un dia nos despertamos y en las noticias escuchamos que Rusia ha usado varias bombas nucleares en Ucrania.

Solo intentar pensar como Putin, tienes a la OTAN a las puertas de tu casa y te dicen que tu eres su enemigo, y cada vez intentan acorralarte más y más, que hariais vosotros? quedaros de brazos cruzados? El que quiera ver caer a Rusia va a tener que pagar un precio muy alto.

Soul Assassin escribió:@Perséfone Ojalá que no usen armas nucleares. Nadie lo quiere.

Que gente como Guillermo Pulido, Yago Rodriguez y Antony Beevor esten avisando que no descartemos esta opción, es porque puede suceder. Que a nadie le pille por sorpresa si un dia nos despertamos y en las noticias escuchamos que Rusia ha usado varias bombas nucleares en Ucrania.

Solo intentar pensar como Putin, tienes a la OTAN a las puertas de tu casa y te dicen que tu eres su enemigo, y cada vez intentan acorralarte más y más, que hariais vosotros? quedaros de brazos cruzados? El que quiera ver caer a Rusia va a tener que pagar un precio muy alto.

Si fuera Rusia... Entre suicidarme yo sólo y suicidarme arrasando el resto del mundo elegiria la única opción noble: Suicidarme yo sólo.

Pero ya sabemos como es Rusia, el cómo sea su caída dependerá de ellos.

Soul Assassin escribió:@Perséfone Ojalá que no usen armas nucleares. Nadie lo quiere.

Que gente como Guillermo Pulido, Yago Rodriguez y Antony Beevor esten avisando que no descartemos esta opción, es porque puede suceder. Que a nadie le pille por sorpresa si un dia nos despertamos y en las noticias escuchamos que Rusia ha usado varias bombas nucleares en Ucrania.

Solo intentar pensar como Putin, tienes a la OTAN a las puertas de tu casa y te dicen que tu eres su enemigo, y cada vez intentan acorralarte más y más, que hariais vosotros? quedaros de brazos cruzados? El que quiera ver caer a Rusia va a tener que pagar un precio muy alto.

Yo también lo veo así. Marginar y acorralar a un país con armamento nuclear es de las peores estrategias posibles.

Veo mucho odio visceral a Rusia en el hilo, y no diré que no esté legitimado. Ahora bien, que no os límite vuestra perspectiva del panorama. Para bien o para mal, es una potencia nuclear, y ello le otorga un peso sumamente pesado en cualquier escenario. Si queréis ir con todo, gritando "a por ellos", sed conscientes que podemos joder el planeta de una manera inconcebible para esta generación y las futuras. La explosión que genera una bomba nuclear es lo de menos, relativamente.

Hasta hace poco creíamos que nuestro sistema era infalible y perjurábamos que cierto virus no saldría de China. A día de hoy, seguimos viviendo con las consecuencias. También creíamos que no podría darse una guerra en las puertas de Europa, y ahora estamos debatiendo sobre la posibilidad del uso de armamento nuclear.

Aprendamos que hasta los escenarios menos plausibles pueden llegar a darse y, por ende, tengamos cierta prudencia.

@BeRReKà Esa opción solo se lleva a cabo cuando estas acorralado totalmente sin opción a nada más que rendirte y por honor o cobardia te pegas un tiro para que no te capturen. Ellos son más de morir matando, y el gran problema es que tienen bombas nucleares a mansalva. El coste humano en perdidas seria grandisimo si entramos en guerra directa. Algo que pienso que no pasará pero ya con tantas amenazas de armas nucleares, de que el mundo va a cambiar y demás mierdas, ya no se que pensar... si es pura propaganda o de verdad estan pirados como han demostrado invadiendo Ucrania.

@Shisui En principio el mundo no se acabaria, como comento y explicó el compañero @Perfect Ardamax.

Y qué podemos hacer nosotros para influir en las decisiones de un puto fanático descerebrado que ve a los seres humanos (hasta los suyos, pienso yo) como insectos cuya vida no vale nada y que parece tan ciego y gilipollas que parece olvidar que hay países que reducirían Moscú y San Petesburgo a un cráter si tira algún misil a algún país de la OTAN?

Nada de nada, sólo mirar noticias catastrofistas, comentarios apocalípticos y cagarnos encima por cosas que ni podemos controlar

Soul Assassin escribió:@Perséfone Ojalá que no usen armas nucleares. Nadie lo quiere.

Que gente como Guillermo Pulido, Yago Rodriguez y Antony Beevor esten avisando que no descartemos esta opción, es porque puede suceder. Que a nadie le pille por sorpresa si un dia nos despertamos y en las noticias escuchamos que Rusia ha usado varias bombas nucleares en Ucrania.

Solo intentar pensar como Putin, tienes a la OTAN a las puertas de tu casa y te dicen que tu eres su enemigo, y cada vez intentan acorralarte más y más, que hariais vosotros? quedaros de brazos cruzados? El que quiera ver caer a Rusia va a tener que pagar un precio muy alto.

En algún momento de los últimos 20 años algún país ha mostrado tan siquiera intención de atacar la integridad de Rusia? Las sanciones vienen como respuesta a una agresión a otro país soberano, está bien claro lo que se le pide a Rusia, no es que desaparezca, es que no agreda a otros países. Si se retira de la guerra seguro que no van apareciendo más sanciones y las que se han impuesto se empiezan a relajar.

El hecho de ser una potencia nuclear hace que nadie se atreva a atacarla, pero lo que no se puede permitir tampoco es dejarla campar a sus anchas invadiendo lo que le venga en mano.

Para hacer la paz se necesitan dos; pero para hacer la guerra basta con uno sólo.
Arthur Neville Chamberlain (1869-1940) Político británico.[/quote]

Se ve que está de moda decir lo de las bombas nucleares cada lunes, la otra semana qué el día 9 todo se iría a la mierda y lanzarían bombas nucleares, llegó el día y no ocurrió nada, que obsesión hay con el tema.

Soul Assassin escribió:@BeRReKà Esa opción solo se lleva a cabo cuando estas acorralado totalmente sin opción a nada más que rendirte y por honor o cobardia te pegas un tiro para que no te capturen. Ellos son más de morir matando, y el gran problema es que tienen bombas nucleares a mansalva. El coste humano en perdidas seria grandisimo si entramos en guerra directa. Algo que pienso que no pasará pero ya con tantas amenazas de armas nucleares, de que el mundo va a cambiar y demás mierdas, ya no se que pensar... si es pura propaganda o de verdad estan pirados como han demostrado invadiendo Ucrania.

@Shisui En principio el mundo no se acabaria, como comento y explicó el compañero @Perfect Ardamax.

Correcto acabarse la humanidad no se va ha acabar (me alegra que te acordaras de aquel post del que ya hacen varios meses )

Pero en el peor escenario posible (usar todas las armas nucleares contra las ciudades más pobladas del mundo de forma sadica) + el posterior invierno nuclear de 2-3 años de duración = población mundial reducida a la mitad.
Y teniendo en cuenta de que la mayoría de esas bombas no van a caer en las zonas más habitadas del planeta (China + India + Sur Este Asiático + Sur America) si no que caerían en Europa + EEUU pues...muchos muchos "Occidentales" (civilización/bloque occidental) no íbamos a quedar.......

El mundo/ la humanidad seguirá pero nosotros (Occidente) ya no solo no seremos la civilización con mayor peso si no que seremos una parte de la raza humana en "peligro de extinción" cambiando puede que para siempre los pesos geopoliticos mundiales.

Por supuesto esto no creo que pase (aqui lo que se esta discutiendo es la posibilidad de:
1) Un uso nuclear limitado
2) En una región local (Ucrania)
3) Y ademas de bombas tácticas de baja potencia

Nadie aquí piensa que se puedan usar armas nucleares estratégicas (las gordas y las potentes) y mucho menos que sea un escenario MAD donde vaciemos todo nuestro arsenal contra el "ENEMIGO" lanzando todo lo que tenemos.

Así que ni va ha haber inverno nuclear, ni la muerte de un alto porcentaje de la humanidad, ni el arrasamiento de las ciudades occidentales

Como mucho la desaparición del cuerpo de ejercito Ucraniano (borrado del mapa por 4-5 "petardos nucleares lanzados" y la rendición del gobierno ucraniano al ver a todo su ejercito borrado de la faz de la tierra y puede que alguna de sus ciudades.
Ese es el peor escenario "Realista" un escenario tipo Hiroshima y Nagasaki con la capitulación del gobierno Japones (ciudades que a día de hoy están totalmente reconstruidas y habitadas por 1 millón de personas).

Solo que en este caso serian los Rusos plantando su linea roja en Ucrania y Occidente teniendo que aceptar (porque la alternativa = guerra nuclear y nadie quiere eso)

Rusia nos guste o no tiene en la mano la facultad táctica de la escalada porque dispone de las armas nucleares y la voluntad de usarlas para hacer cumplir sus intereses (siempre como ultimo recurso por supuesto) pero si no se le deja ninguna otra salida yo tengo claro que a Valdimir no le temblara la mano (no para un uso nuclear táctico y limitado a Ucrania).

Fel-Ar-Mer escribió:Y qué podemos hacer nosotros para influir en las decisiones de un puto fanático

A corto plazo nada
A medio y largo plazo yo empezaría cambiando los intereses de los oligarcas de bajo rango (lo de la parte de abajo de la pirámide de poder) a base de usar al "poderoso caballero don dinero" y poco a poco ir teniendo más y mas miembros de la oligarquía bajo mis intereses (debilitar la pirámide de poder oligárquico desde abajo).

Es una táctica larga, costosa y no exenta de riesgos pero así de forma rápida (pensándolo 1 minuto) es lo que yo haría.

Saludos

Soul Assassin escribió:@BeRReKà Esa opción solo se lleva a cabo cuando estas acorralado totalmente sin opción a nada más que rendirte y por honor o cobardia te pegas un tiro para que no te capturen. Ellos son más de morir matando, y el gran problema es que tienen bombas nucleares a mansalva. El coste humano en perdidas seria grandisimo si entramos en guerra directa. Algo que pienso que no pasará pero ya con tantas amenazas de armas nucleares, de que el mundo va a cambiar y demás mierdas, ya no se que pensar... si es pura propaganda o de verdad estan pirados como han demostrado invadiendo Ucrania.

@Shisui En principio el mundo no se acabaria, como comento y explicó el compañero @Perfect Ardamax.

Y ese el motivo por el que no van a hacer nada, porqué el mundo sobrevivirá y jamás lo perdonaría.

¿Te imaginas un mundo postapocalíptico con todo el planeta intentando arreglar el desastre que ha provocado Rusia por mera impotencia?

Está claro que Rusia no atacará a la OTAN ni viceversa. Hay mucho que perder en un enfrentamiento directo, lo único que se habla, y se ve posible es del uso de bombas nucleares en Ucrania, para conseguir lo que no pueden mediante el ejército convencional, que están demostrando ser un puto desastre. Aunque claro, Ucrania no es un pais pequeño, son 40 millones de habitantes y una extensión de terreno más grande que España.

Como curiosidad pongo este tweet que he encontrado:
No aporta fuentes, solo un informante desde Moscu, pero dice que informará pronto de los detalles.

Soul Assassin escribió:Como curiosidad pongo este tweet que he encontrado:
No aporta fuentes, solo un informante desde Moscu, pero dice que informará pronto de los detalles.

El problema de Putin no es el de personal, es el del material que está perdiendo. En cada ataque le destruyen la mitad de los vehículos. Eso no se reemplaza tan fácilmente.

@Perfect Ardamax A raíz de lo que has dicho sobre usar bombas en Ucrania yo me pregunto la razón de que Rusia no las haya usado ya.

"Sólo" tiene que tirar uno de sus misiles satánicos sobre alguna ciudad grande de Ucrania (hasta Kiev si me apuras) y el gobierno se rinde y tiene que bajarse los pantalones o siguen los petardazos, y así deja de perder soldados y material a mansalva con las tremendas pérdidas que eso conlleva y de paso acojonas a la OTAN y demuestras tu poder destructivo.

Tendrá miedo de algo si las usa? están impidiendo su círculo a Putin usarlas? será que no están en buen estado? piensa que acabará tomando Ucrania con su ejército? veremos un día de estos caer algo en Jarkov?

Fel-Ar-Mer escribió:@Perfect Ardamax A raíz de lo que has dicho sobre usar bombas en Ucrania yo me pregunto la razón de que Rusia no las haya usado ya.

"Sólo" tiene que tirar uno de sus misiles satánicos sobre alguna ciudad grande de Ucrania (hasta Kiev si me apuras) y el gobierno se rinde y tiene que bajarse los pantalones o siguen los petardazos, y así deja de perder soldados y material a mansalva con las tremendas pérdidas que eso conlleva y de paso acojonas a la OTAN y demuestras tu poder destructivo.

Tendrá miedo de algo si las usa? están impidiendo su círculo a Putin usarlas? será que no están en buen estado? piensa que acabará tomando Ucrania con su ejército? veremos un día de estos caer algo en Jarkov?

Igual si las usa, antes de responder Usa o la OTAN responde China, el statu quo nuclear no creo que sea cosa de dos.

Es una noticia de pago, pero dicen que a Occidente no le quedan más misiles que entregar a Ucrania, que ya esta todo fundido y la fabricación es lenta si no hay movilización de la industria (eso es en caso de declarar la guerra). Está claro que el gran perjudicado es Taiwan que se quedará sin recibir armamento.

https://www.elmundo.es/internacional/20 ... b45d1.html

@Soul Assassin

La linea roja la tienen marcada (tanto Putin como la OTAN) en el enfrentamiento directo. Todo lo demás, de momento es retórica amenazante:

Si occidente sigue enviando ayuda a Ucrania podríamos entrar en guerra (No dicen cuándo, hablan de posibilidad, no de hechos; y lo que sí dicen es que atacaran ese material en suelo ucraniano)
Si Finlandia entra en la OTAN tomaremos medidas técnico-militares (No dicen cuáles)

Yo creo que en realidad nadie tiene claro lo que va pasar y lo que no, y ante el riesgo nuclear, ante la tensión de esperar que un día abran las noticias con un "Rusia lo ha hecho", veo normal la inquietud; es más, si no hubiera inquietud sería más probable que pasase, al no conseguir infundir el miedo el dirigente "loco" de turno. Lo que pasa es que no tengo tan claro que estén tan decididos, porque veo tal error lanzar un pepino nuclear que no me cabe pensarlo cde un país como Rusia, el cual todavía tiene muchas salidas. Y si a Putin se le ocurriera, habría que ver si lo obedecen. Puede que incluso ya se le haya ocurrido hacerlo y no le hayan dejado.

Fel-Ar-Mer escribió:@Perfect Ardamax A raíz de lo que has dicho sobre usar bombas en Ucrania yo me pregunto la razón de que Rusia no las haya usado ya.

"Sólo" tiene que tirar uno de sus misiles satánicos sobre alguna ciudad grande de Ucrania (hasta Kiev si me apuras) y el gobierno se rinde y tiene que bajarse los pantalones o siguen los petardazos, y así deja de perder soldados y material a mansalva con las tremendas pérdidas que eso conlleva y de paso acojonas a la OTAN y demuestras tu poder destructivo.

Tendrá miedo de algo si las usa? están impidiendo su círculo a Putin usarlas? será que no están en buen estado? piensa que acabará tomando Ucrania con su ejército? veremos un día de estos caer algo en Jarkov?

Pues porque pese a lo que muchos digan ni Putin ni su circulo cercano son unos "Locos" (entiéndase loco como aquella persona sin la capacidad de razonar).
Nadie (cuerdo) usa su arma más poderosa y destructiva de "buenas a primeras".

Putin y su circulo tienen:
1) La Capacidad
2) La Sangre fría
3) Y la voluntad expresa

De usarlas llegado el caso.....pero aun "no ha llegado ese caso"

Hace unos meses publique que los conflictos siguen una serie de "escalones de escalada" (según la teoría de la escalada el escalón nuclear se contempla a partir del penúltimo escalon (guerra con uso limitado de arsenal nuclear) siendo el ultimo escalón la guerra nuclear total) Dicha teoría tiene 43 escalones (siendo el 43 la guerra nuclear total) y el 42 la guerra convencional con el uso limitado de armamento nuclear.

Así mismo este teoría de la escalada tiene sus "ampliaciones" (que subdividen los 43 escalones en varios sub-escalones más pequeños)

Ahora mismo según mi criterio estamos entorno al escalón numero 30.

Lo que da miedo es que sabes que el gobierno de Rusia parece tener la voluntad de subir esto al escalón 42 ("o consigo tener a Ucrania por las buenas o lo consigo por las malas depende de vosotros señores de Occidente")

En este "pulso" entre Occidente y Rusia esta ultima parece tener la voluntad (le importa lo bastante Ucrania) como para llevar ese pulso hasta el final si es necesario.
Y es aquí cuando nosotros debemos plantearnos si seguir echándoles el pulso o retirarnos llegado ha cierto punto (en plan hasta el escalón 38 y después nos echamos atrás)

Lo bueno de esto:
Que mas o menos puedes delimitar como va a responder el enemigo a las agresiones (sabes cual es el siguiente escalón de "respuesta" si tú haces tal cosa) y por tanto se tranzan limites de (si yo no hago esto el otro no responderá con esto otro) asi que puedes "delimitar el tipo de guerra" (tener ciertas reglas).

Lo malo de esto:
1) Que si ninguno de los contrincantes se retira del pulso.....al final llegaremos al escalón 42 (muerte a cámara lenta)
2) Que como es una "muerte a cámara lenta" el país elegido como "teatro de operaciones" (Ucrania) va a quedar mucho más destruida (primero se empieza con bombas pequeñas, después con mediadas, después con grandes, después con muy grandes........)
3) El sufrimiento de la población dura más.

Y a todo esto tampoco sabemos con seguridad que Rusia este dispuesta a llegar al 42 (lo mismo es un farol y el el 38 dicen...OK vosotros ganáis esta vez).

Pero suponiendo que si estén dispuestos a llegar al escalón 42
¿Estamos nosotros y los Ucranianos dispuestos a llegar ahi ( o en el 37-39 nos bajaremos del carro )?

Yo llego repitiendo esta pregunta ya desde hace meses
¿Cuan importante es Ucrania para Rusia?
¿Y para nosotros?

¿Hasta donde estamos dispuestos a llegar (tanto ellos como nosotros)? (es una pregunta importante cuya respuesta me gustaría saber y por desgracia no se).

Saludos

@Perfect Ardamax

¿Sinceramente te crees que occidente se iba a quedar de brazos cruzados si Rusia usa un arma nuclear táctica sobre una ciudad ucranaina?

Esto no es agosto de 1945 ni Rusia la única que tiene armas nucleares como EEUU entonces.

Una nube nuclear que se desplace a algún país OTAN y ya sabemos que implica eso.

Y no se trata de Ucrania sólo; estamos hablando de las "otras Ucranias" que pueden venir si no se le paran los pies ya.

Si Rusia invoca una movilización total o parcial, en que escalón nos encontrariamos?

No creo que Putin use de primeras el arma nuclear, tiene más opciones, pero esas opciones significa sacrificar a más compatriotas suyos, bajando bastante la popularidad y cuestionando más la guerra y su liderazgo. No quiero imaginarme un chaval de 18-20 años llamandolo a filas para ir a una guerra, y que te lo devuelvan en un ataud, para unos padres esto es demoledor. Veo incluso que son capaces de usar las armas nucleares antes que declarar el estado de guerra. Para mi es una dificil elección, quizás un dia declara que han conseguido los objetivos y se busca un acuerdo de alto el fuego de forma insistente por parte de Rusia. Pero en ese caso como reaccionaria Ucrania? aceptaria?