¿Antes de PS1 estaba la piratería tan extendida?

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Recuerdo que allá por mediados de los '80s ya se vendían cintas piratas de juegos de Commodore64; lo que ocurre es que al no estar tan extendida la venta del hardware, tampoco lo estaba la piratería de software.

Aporto en spoiler un par de cintas piratas adquiridas en una tienda de informática de Andorra en los años '80s:
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Neo Cortex escribió:Recuerdo que allá por mediados de los '80s ya se vendían cintas piratas de juegos de Commodore64; lo que ocurre es que al no estar tan extendida la venta del hardware, tampoco lo estaba la piratería de su software.
Aporto en spoiler un par de cintas piratas adquiridas en una tienda de informática de Andorra en los años '80s:
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Esas copias todavía llevan un cierto trabajo detrás. Las que yo compraba en el rastro tenían como portada una fotocopia genérica con el nombre del juego y a tirar millas.

Un saludo.
En su día las carátulas casi daban el pego, aunque con el tiempo han amarilleado, cosa que a las originales no les ha pasado.
Y, bueno, tampoco te creas que los juegos eran escandalosamente baratos en comparación con los originales, porque hacer eso con la tecnología de los '80s no creo que fuese demasiado fácil ni rentable,
Tanto no. Eso de poder acceder a cualquier juego de forma tan sencilla no. Los copiones eran cosa de 4 gatos y los cartuchos piratas no abarcaban ni de lejos todo el catálogo. Las nes piratas podían venir con muchos juegos pero te dejabas muchísimos por el camino.

En PSX tampoco tenías todo el catálogo a tu disposición. Al menos no hasta el año 2000 o por ahí que por Internet ya podías hasta conseguir isos japos. Antes dependías de los títulos que hubieran en el videoclub o de juegos que tuvieran tus amigos y conocidos. Y tampoco cualquier tenía grabadora CD. Pero vaya, que siempre conocías a alguien que te lo hiciera gratis o por un módico precio.
@MyoCid jaja, en spectrum habia mucha pirateria. Aunque yo la verdad tengo bastantes originales de la epoca. [burla2]
spectrum3 escribió:en spectrum habia mucha pirateria.

Ya te digo. Nosotros en Commodore64 comprábamos entre varios un juego y luego lo duplicábamos con dos radiocassettes.
Lo que viene siendo la piratería doméstica de toda la vida.
La piratería más extendida y espectacular que yo he visto jamás fue la de los tiempos del spectrum/amstrad. Había gente que sólo tenía TDKs de 90´, ni un puto juego original. En una cinta de 90, no digamos ya en una Maxell de 120´, te entraban 15 juegos. Con eso tenías para un año. Y minicadenas de doble pletina tenía todo dios, no como las grabadoras de finales de los 90, que valían un pastizal.

En cuanto a consolas pre-PSX, no vi por mi zona un copión de SNES, Megadrive... JAMÁS. Hasta que no llegó internet no supe ni que existían.
@uukrul

Yo si había oído hablar de copiones. Pero vaya como el que oye hablar de unicornios. Era algo así como una leyenda urbana para mí. Puede que existieran o que fuese un sueño de Resines.
uukrul escribió:La piratería más extendida y espectacular que yo he visto jamás fue la de los tiempos del spectrum/amstrad. Había gente que sólo tenía TDKs de 90´, ni un puto juego original. En una cinta de 90, no digamos ya en una Maxell de 120´, te entraban 15 juegos. Con eso tenías para un año. Y minicadenas de doble pletina tenía todo dios, no como las grabadoras de finales de los 90, que valían un pastizal.

En cuanto a consolas pre-PSX, no vi por mi zona un copión de SNES, Megadrive... JAMÁS. Hasta que no llegó internet no supe ni que existían.


La verdad que tenía su aquel copiar los juegos con la doble pletina, mientras escuchabas los sonidos del codigo del juego en plan alienigena xD. Actualmente si quieres jugar en tu Spectrum, Amstrad o Msx ya descargas los juegos en mp3 o wav y los puedes cargar hasta desde un móvil.

Los copiones creo recordar que se podían conseguir incluso a través de Centro Mail. En alguna que otra revista los anunciaban.
Keeper_ escribió:Los copiones creo recordar que se podían conseguir incluso a través de Centro Mail. En alguna que otra revista los anunciaban.

A mí me suena verlos en las páginas de anuncios de las revistas pero no de Centro Mail sino de alguna otra tienda mucho más pequeña de la época.
Baek escribió:
Keeper_ escribió:Los copiones creo recordar que se podían conseguir incluso a través de Centro Mail. En alguna que otra revista los anunciaban.

A mí me suena verlos en las páginas de anuncios de las revistas pero no de Centro Mail sino de alguna otra tienda mucho más pequeña de la época.


Si, aparecían en las últimas páginas de hobby consolas. A mí me lo ofreció un amable dependiente de una tienda de Manresa que se llamaba estudi7 mientras echaba un vistazo a la estantería de los juegos de super.
En mi caso estuve fuera de la pirateria hasta la epoca del Pentium (5000 pelas por el SK8, pero que bien invertido!!!). Intente copiar al juego de amstrad con una doble pletina pero solian ir mal asi que nada. Lo bueno que como no eran muy caros, tampoco pasaba nada.

Pero vamos, es que entonces no tenia ni siquiera idea de que se podian llegar a copiar juegos de cartuchos! Si lo hubiese sabido!!! :D
uukrul escribió:La piratería más extendida y espectacular que yo he visto jamás fue la de los tiempos del spectrum/amstrad. Había gente que sólo tenía TDKs de 90´, ni un puto juego original.

En Commodore64, lo malo de usar juegos copiados en cinta es que luego había que mover el cabezal del Datassette porque la mayoría de las veces no los cargaba; es decir, había que tener dos marcas, una para los originales y otra para el resto.

Menos mal que había un agujerito en el propio Datassette por donde se introducía un destornillador de estrella.
Yo veía los copiones de super y mega en las revistas y la verdad es que sentía envidía sana del afortunado que podía permitirselo, porque su precio no estaba precisamente al alcance de cualquiera (más caro que la propia consola)
La verdad es que en aquel entonces poder hacerte una copia de los cartuchos en disquetes, era lo más. Nadie se imaginaba que 20 años después podríamos tener todo el catálogo de la consola en un cartucho flash.
Claro que la piratería estaba extendida lo que pasa es que antes a los que jugábamos a la consola y ordenadores nos llamaban "viciosos" y "consoleros" y éramos una minoría discriminada y cuando salió psx y sobre todo PS2, todo se masificó y se empezaron a vender consolas como rosquillas y a piratearse y grabarse miles de CDs. Con los cpcs y spectrums nos grabábamos juegos en doble pletina y se desprotegían muchos y se grababan con el copión turbo y se reducían tiempos de carga. Con clónicas tipo Nintendo los cartuchos multijuego a tutiplén, md algún cartucho pirata chinorri me prestaron. Eso sí, de super nes no vi ninguno pirata ni copión alguno. Resumiendo, antes de psx la piratería estaba igualmente extendida pero con psx creció exponencialmente al número de ventas de esta.
Desde que llegó PSX, la piratería empezó a llegar a todas partes, mucha gente tenía al amigo del amigo que le había puesto el "chip" y le grababa un saco de juegos, era medianamente económico y estaba a la vuelta de la esquina.
Keeper_ escribió:Yo veía los copiones de super y mega en las revistas y la verdad es que sentía envidía sana del afortunado que podía permitirselo, porque su precio no estaba precisamente al alcance de cualquiera (más caro que la propia consola)
La verdad es que en aquel entonces poder hacerte una copia de los cartuchos en disquetes, era lo más. Nadie se imaginaba que 20 años después podríamos tener todo el catálogo de la consola en un cartucho flash.

Mi hermano y yo, viendo los precios de los cartuchos, estuvimos ahorrando 1 año de pagas, regalos de cumpleaños, visitas de abuelos y aguinaldo y nos compramos a medias el pro fighter x turbo de 32 megas. Valia 45000 pts que entonces era un pastón. La compramos prometiendo a nuestros padres (y a nosotros mismos) que nunca más comprariamos una consola más. Eso no ocurrió, pero pudimos alargar la vida de nuestra snes unos buenos 3 años y medio, donde jugué (y me pasé) unos 50 juegos,

Yo era consciente de que era una privilegiado por poder tener un copión. Un amigo fue trampeando para pillarse primero uno de 24 y, ya un tiempo despues,viendo los precios de los de 32, tiró por la emulación.
Sexy MotherFucker está baneado del subforo por "faltas de respeto"
@ewin yo en cambio me sentía afortunado por tener un videoclub en mi barrio :p
ewin escribió:
Keeper_ escribió:Yo veía los copiones de super y mega en las revistas y la verdad es que sentía envidía sana del afortunado que podía permitirselo, porque su precio no estaba precisamente al alcance de cualquiera (más caro que la propia consola)
La verdad es que en aquel entonces poder hacerte una copia de los cartuchos en disquetes, era lo más. Nadie se imaginaba que 20 años después podríamos tener todo el catálogo de la consola en un cartucho flash.

Mi hermano y yo, viendo los precios de los cartuchos, estuvimos ahorrando 1 año de pagas, regalos de cumpleaños, visitas de abuelos y aguinaldo y nos compramos a medias el pro fighter x turbo de 32 megas. Valia 45000 pts que entonces era un pastón. La compramos prometiendo a nuestros padres (y a nosotros mismos) que nunca más comprariamos una consola más. Eso no ocurrió, pero pudimos alargar la vida de nuestra snes unos buenos 3 años y medio, donde jugué (y me pasé) unos 50 juegos,

Yo era consciente de que era una privilegiado por poder tener un copión. Un amigo fue trampeando para pillarse primero uno de 24 y, ya un tiempo despues,viendo los precios de los de 32, tiró por la emulación.


Los copiones eran muy caros, aunque si es cierto que al precio que valía cada juego (6.000-8.000 hasta 14.000 ptas en algunos casos) se amortizaba pronto, pero el problema era juntar el dinero para comprarlo [+risas]
¿Qué vida comercial tuvieron los copiones? Yo recuerdo que antes del 2000 llegó a mis manos un CD con una pila de roms junto a una maqueta del Chivi. [+risas]

La cuestión es que,si a finales de los noventa ya se podían conseguir los juegos más "tochos",imagino que el recorrido de los trastos esos no sería muy largo.
@Samhain no entiendo la pregunta.

Yo compré el copión en el 93 (superwildcard 24Mb) y aún funciona perfectamente.
Crime fighter escribió:Claro que la piratería estaba extendida lo que pasa es que antes a los que jugábamos a la consola y ordenadores nos llamaban "viciosos" y "consoleros" y éramos una minoría discriminada y cuando salió psx y sobre todo PS2, todo se masificó y se empezaron a vender consolas como rosquillas y a piratearse y grabarse miles de CDs. Con los cpcs y spectrums nos grabábamos juegos en doble pletina y se desprotegían muchos y se grababan con el copión turbo y se reducían tiempos de carga. Con clónicas tipo Nintendo los cartuchos multijuego a tutiplén, md algún cartucho pirata chinorri me prestaron. Eso sí, de super nes no vi ninguno pirata ni copión alguno. Resumiendo, antes de psx la piratería estaba igualmente extendida pero con psx creció exponencialmente al número de ventas de esta.


Es la primera vez que escucho algo sobre que se podían reducir los tiempos de carga en spectrum. Cuenta más, por favor. Habría matado por ello en mi niñez :p
En diciembre del 98 tuve mi primer pc. Quisimos grabadora de dvd, pero elegimos scsi en vez de ide. ¿Por qué?. Nos dijeron que al tener controladora aparte evitabas los famosos posavasos mientras hacías algo con el pc. Y así fue.

Costó la grabadora 60000 pesetas y la controladora otras 10000 pesetas. Grababa a 4x y era de las primeras regrabadoras de cd. Entonces era caro, pero en nuestro caso se le amortizó rápido. Luego como dijeron en el 2000 o así costaban mucho menos y era de mejor calidad. No era tan mala inversión porque un pc decente no bajaba de 300000 pesetas.

Lo malo era el precio de los cd grabables. Había marcas que por entonces costaban perfectamente 500 pesetas. El chollazo fue cuando aparecieron estos en cualquier tienda:

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Los famosos verbatim. Buenísima calidad y se veían por debajo de 300 pesetas. Ahí fue un boom inmeso de copias baratas.

Ahora os cuento lo que vi por ahí. Es cierto que en MSX, spectrum.... hubo piratería. Pero no tanto como años más tarde. Más que nada porque tener esos pc orientados a juegos seguía siendo cosa de 4 gatos. Es más, parece que rebajaron un huevo los precios de las cintas para evitar la piratería. A pesar de eso tengo entendido que rebajaron mucho de precio las cintas para combatir la piratería y la gente empezó a comprar los juegos. Para que veáis que menos precio va reñido a más ventas.

En consola mucha gente compró la famosa NASA (clon de nes) por ser asequible (o eso creo). Yo tuve en mi poder algún cartucho de gameboy con multijuegos. Pero ojo que no todos eran juegos de nintendo/sega y esos cartuchos eran de peor calidad que los originales.

Pero volvemos a lo que se ha dicho atrás. No podías elegir los juegos. Si querías un determinado sonic o zelda no era fácil tener un cartucho con ese juego.

La psx supuso el boom de la piratería a niveles de a pie de calle. Fue una consola exitosa y gracias a sus juegos + piratería mucha gente se la compró. Incluso gente que nunca había tocado los videojuegos. Ahí radica su éxito, abarcaba por primera vez a todo tipo de cliente.

Con la salida de discos baratos, ya en cualquier esquina te ponían un chip. Había tiendas que también te grababan los juegos.Pero si no conocías a nadie, en el periódico había gente que se anunciaba para esto. Fijaós como era el tema que se pasaba de todo. Ahora te meten en chirona por menos que eso.

Las copias se podían conseguir a 1000 pesetas. Esto daba para 8 juegos de lanzamiento o 4 platinum. Para un crío esto era un chollazo. Ahí empezó la moda del diógenes videojueguil en España.
docobo escribió:@Samhain no entiendo la pregunta.

Yo compré el copión en el 93 (superwildcard 24Mb) y aún funciona perfectamente.


Quería decir que,si a finales de los 90 ya se podían descargar roms de internet,la vida comercial de los copiones no sería muy longeva,pero si comentas que compraste el tuyo en el 93...pues a la larga sí que sería una inversión rentable.
@Samhain

Si, la gracia estaba en que era en plena vida comercial. Los 8 mb me costaban 20 duros, diskette incluido.
Samhain escribió:
docobo escribió:@Samhain no entiendo la pregunta.

Yo compré el copión en el 93 (superwildcard 24Mb) y aún funciona perfectamente.


Quería decir que,si a finales de los 90 ya se podían descargar roms de internet,la vida comercial de los copiones no sería muy longeva,pero si comentas que compraste el tuyo en el 93...pues a la larga sí que sería una inversión rentable.


Si se podian descargar roms, pero de manera muy limitada. En las casas teniamos conexiones pauperrimas y daba para lo que daba. Ademas, habiendo ya webs con roms, no estaban todos los juegos, ni mucho menos. Diria que se veia lo más comun, sumando a japonasadas tipo Secret of mana 3. Eran los inicios de las traducciones, entonces solamente en ingles y en 4 juegos. Los bueno es que el copión llegó en plena vida comercial de la snes y estuvo presente mientras esta estaba en el mercado.

En ordenador se podia jugar, si, pero todavia de manera algo incómoda (usando frameskip en algunos juegos, olvidandote de otros muchos, juegos que no iban...). Tener un copión era tener un lujo "oscuro". El desarrollo de internet vino después, los copiones llegaron antes. Imaginate, una conexión que daba, EN PICOS, de 4 kb/s, que se cortaba en cuanto llamaban a tu casa, bajarte un mega de juego era un buen rato...ya ni te digo más juegos. Elegias y, los afortunados, cogian roms de cds.

@docobo Recuerdo de ver en revistas el super wild card pero en Valencia, no me preguntes porque porque no lo sé, chutaba más el Pro fighter. Mi Pro Fighter x turbo es de los que he leido, ya con el desarrollo de internet y el intercambio real de información, que fallaban más que una escopeta de feria. Cientos de unidades tuvieron fallos y se tuvieron que reparar. En cambio mi copión funciona como el primer dia. Por una vez tuve suerte.
Me río yo de los que presumían de tener una bobina de juegos de PlayStation.

Esto SI ERA PIRATERÍA:

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soulkeeperIII escribió:
Crime fighter escribió:Claro que la piratería estaba extendida lo que pasa es que antes a los que jugábamos a la consola y ordenadores nos llamaban "viciosos" y "consoleros" y éramos una minoría discriminada y cuando salió psx y sobre todo PS2, todo se masificó y se empezaron a vender consolas como rosquillas y a piratearse y grabarse miles de CDs. Con los cpcs y spectrums nos grabábamos juegos en doble pletina y se desprotegían muchos y se grababan con el copión turbo y se reducían tiempos de carga. Con clónicas tipo Nintendo los cartuchos multijuego a tutiplén, md algún cartucho pirata chinorri me prestaron. Eso sí, de super nes no vi ninguno pirata ni copión alguno. Resumiendo, antes de psx la piratería estaba igualmente extendida pero con psx creció exponencialmente al número de ventas de esta.


Es la primera vez que escucho algo sobre que se podían reducir los tiempos de carga en spectrum. Cuenta más, por favor. Habría matado por ello en mi niñez :p


No, hablo de CPC, pero supongo que en spectrum igual. Se desprotegían los juegos haciendo más sencilla la carga y reduciéndola y añadiéndole pokes. Estas cintas con muchos juegos se copiaban fácilmente, no daban errores.
¿Quién no ha empleado celo en las cintas para hacer "copias de seguridad" de juegos de Spectrum? [carcajad]
con los títulos pirata de Nasa / Creation ( Clonicas Nes )
a principios de los 90s -
como comenta @Duendeverde, si querías un titulo / cartucho determinado, era una búsqueda entre muchos y después lotería si tocaba el que buscabas con unas portadas siempre prestadas a confundirte o dudar si se trataba del que querías comprar, pocos comercios te facilitaban una consola conectada para probarlos antes de comprarlo, los comercios que lo hacían supongo que por quejas de clientes que compraban mirando las portadas pirata y resultaba ser otro titulo cawento
Hombre la piratería siempre, repito, siempre ha estado presente. De una forma o de otra, siempre había la opción B.
Siempre había el típico sitio donde te vendían las copias piratas, o algún conocido que rulaba el material cual camello de barrio.
Pensar que el poder adquisitivo de un niño no le daba ni de coña para comprar una tostadora de CD's, o un copión de diskettes para las consolas... otra cosa es un adolescente en la época o alguien que ya tenía un curro, y había ahorrado para pasar a ser oficialmente el camello de la piratería jaja
Me acuerdo que yo compré mi primera grabadora de cd's una LG a 4X era IDE, no SCSI, pero tenía 1MB de buffer y aguantaba el tipo incluso haciendo otras cosas en el pc aunque no era recomendable porque a la mínima tenías un posavasos.
Me costó la grabadora 30 o 40.000 pelas, no era de las mejores, las habia SCSI a 6x pero valían más pasta. y amorticé la grabadora al poco tiempo. grabando discos a la peña del colegio, de musica, juegos de pc, de psx, etc...
hablo de finales de los 90's...
No se, pero mi primera consola fue una atari 2600 con cientos de juegos en memoria y todos mis vecinos tenia una (eso en 1990). Tuve nes original y clones cutres (como dicen ustedes) como nasa, polystation (o algo asi) etc, [360º]

Lo que nunca vi eso si, fue una super nes o sega genesis en versiones tipo nasa y ese tipo de clones con juegos en memoria.
amoremorte escribió:Habláis de clonicas de la época como piratería y no lo es en realidad. Nintendo vendía su licencia a terceros para que fabricaran "su consola".


Primera noticia que tengo... ¿Fuente?
@amoremorte Cometes un error garrafal. Efectivamente Nintendo licenció a unas cuantas compañias para sacar su consola en detemrinados mercados. Por ejemplo en Korea, por una ley contra productos japoneses. Otro ejemplo más cercano fué cuando Nintendo no tenia sede ni distribuidora en UK, y fué Mattel la que les hizo el trabajo. Mattle hizo su própia NES para el mercado anglosajón durante un tiempo.

Por otro lado estan las clónicas sin silencia, que entraban dentro del vacio legal respecto a la CIRCUITERIA de la NES, patentes mundiales etc etc. Hay tenias a la NASA, Creation, YESS, Brightmon, Dendy, Jimboi, Nipondo...todas ellas de mediados de los 80 principios de los 90. Despúes vendrian clónicas con carcasas de otras consolas (snes, megadrive, psx...)
ewin escribió:@amoremorte Cometes un error garrafal. Efectivamente Nintendo licenció a unas cuantas compañias para sacar su consola en detemrinados mercados. Por ejemplo en Korea, por una ley contra productos japoneses. Otro ejemplo más cercano fué cuando Nintendo no tenia sede ni distribuidora en UK, y fué Mattel la que les hizo el trabajo. Mattle hizo su própia NES para el mercado anglosajón durante un tiempo.

Por otro lado estan las clónicas sin silencia, que entraban dentro del vacio legal respecto a la CIRCUITERIA de la NES, patentes mundiales etc etc. Hay tenias a la NASA, Creation, YESS, Brightmon, Dendy, Jimboi, Nipondo...todas ellas de mediados de los 80 principios de los 90. Despúes vendrian clónicas con carcasas de otras consolas (snes, megadrive, psx...)

Diskover escribió:Primera noticia que tengo... ¿Fuente?


No habéis leído algunos mensajes después del mio no ?
amoremorte escribió:
ewin escribió:@amoremorte Cometes un error garrafal. Efectivamente Nintendo licenció a unas cuantas compañias para sacar su consola en detemrinados mercados. Por ejemplo en Korea, por una ley contra productos japoneses. Otro ejemplo más cercano fué cuando Nintendo no tenia sede ni distribuidora en UK, y fué Mattel la que les hizo el trabajo. Mattle hizo su própia NES para el mercado anglosajón durante un tiempo.

Por otro lado estan las clónicas sin silencia, que entraban dentro del vacio legal respecto a la CIRCUITERIA de la NES, patentes mundiales etc etc. Hay tenias a la NASA, Creation, YESS, Brightmon, Dendy, Jimboi, Nipondo...todas ellas de mediados de los 80 principios de los 90. Despúes vendrian clónicas con carcasas de otras consolas (snes, megadrive, psx...)

Diskover escribió:Primera noticia que tengo... ¿Fuente?


No habéis leído algunos mensajes después del mio no ?

14 páginas, no, no he leido los otros mensajes.
Antes de psx existia pirateria, pero a un precio al alcance de muy pocos.
CapdanZ escribió:Antes de psx existia pirateria, pero a un precio al alcance de muy pocos.

Un juego te Spectrum original te varia 325pts, ¿uno pirata no estaba al alcance?
MyoCid escribió:
CapdanZ escribió:Antes de psx existia pirateria, pero a un precio al alcance de muy pocos.

Un juego te Spectrum original te varia 325pts, ¿uno pirata no estaba al alcance?


Se refiere a la pirateria de consolas, que dependia de cartuchos chinos 50 en 1 (nes y gameboy basicamente) o de costosisimos copiones. En ordenadores ya sabemos que era el despiporre.
Freestate escribió:Se refiere a la pirateria de consolas, que dependia de cartuchos chinos 50 en 1 (nes y gameboy basicamente) o de costosisimos copiones. En ordenadores ya sabemos que era el despiporre.


Pero no dejaba de ser piratería, y bastante antes de PSX, que es lo que preguntaba el hilo.
De todas formas, en NES también fue bastante importante, ya que no solo afectaba a cartuchos (y no eran pocos, desde luego), sino a las propias consolas, algo que no ha pasado con otras maquinas, y desde luego, no pasó con PSX.
Y en su día, la gente que tuvo una clónica antes que una NES no era poca, ni mucho menos,
Yo oí de los copiones de SNES pero ni ver ninguno ni de coña,
empecé a conocer esta historia con PSX.

Porque se montó un negocio clandestino gigantesco por aquí.
Había un tipo que aprovechó su ADSL de los 128-256KB para bajar juegos + alquilar y hacer copias y venderlas
a 1000ptas, con Dreamcast también hizo su agosto cobrando 5000 por el Utopia Boot CD y 2000ptas por juego,
recuerdo entrar a su piso y ver montañas de discos, empezó a extender su negocio con cosas como
portadas en el disco imprimibles por 500ptas más y descuentos por varios pedidos.
Me dijeron que se sacaba más de 500.000ptas al mes en aquellos tiempos, ¿y la policia?
También algunos le compraban juegos XD

Todo se fue al traste cuando se extendió internet con ADSL en condiciones
Se veia como algo natural, como ahora tantas recreativas llenas de roms que venden en los salones exp-"loquesea", raspberrys premontadas y demás.
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