A RUEDA - HILO DE CICLISMO

Si que es verdad que en cuanto a grandes vueltas los últimos años (en cuestión de la general) han sido mas emocionantes giro y vuelta. Pero yo estoy de acuerdo en que este Tour no siendo de lo mejor, tampoco ha sido tan malo. Podía haber sido mejor? Sin duda. Pero bueno ha habido etapas muy bonitas también. Mañana a ver que pasa en la CRI.

Y la de hoy no he podido verla me ha tocado currar pero ya era hora de que BG ganara una el pobre xD
Tony Martin llega con el segundo mejor tiempo.
Ahí sale el famoso/polémico casco de Bardett.
Bardet va muy atascado. No esperaba que hiciese una gran crono, pero es que Landa le puede sacar del podio si se descuida.
La madre que lo pario a 1 segundo del podio
por un segundiiito landa no hace podio que duro jajaja que puto amo ese ganará tarde o temprano
Finrod_ escribió:Bardet va muy atascado. No esperaba que hiciese una gran crono, pero es que Landa le puede sacar del podio si se descuida.


casi, que pena...
¡Por qué poco, a 1 sólo segundo! Bardet ha ido descompuesto en la crono, al final no podía ni pedalear de pie.
Ojalá Landa dispute el siguiente Tour en otro equipo. Me imagino este Tour sin Landa haciendo de criado de Froome y la historia,muy seguramente, sería distinta.
si al tour de nibali alguno le puso asterisco... a este de froome le ponemos... cuantos?
Gracchus escribió:Ojalá Landa dispute el siguiente Tour en otro equipo. Me imagino este Tour sin Landa haciendo de criado de Froome y la historia,muy seguramente, sería distinta.



Se va a Movistar dicen .
Yo creo que hubiera ganado Froome igual .
Celticsfan escribió:
Gracchus escribió:Ojalá Landa dispute el siguiente Tour en otro equipo. Me imagino este Tour sin Landa haciendo de criado de Froome y la historia,muy seguramente, sería distinta.



Se va a Movistar dicen .
Yo creo que hubiera ganado Froome igual .


Eso comentaban, yo se lo escuche a los de Eurosport. Sería un golpe de efecto para Movistar tanto a nivel deportivo como de publicidad para la marca, el mejor ciclista español de este Tour en el único equipo español del Tour.
ReinLOL escribió:si al tour de nibali alguno le puso asterisco... a este de froome le ponemos... cuantos?

Al menos Nibali ganó cuatro etapas [rtfm]
Finrod_ escribió:
ReinLOL escribió:si al tour de nibali alguno le puso asterisco... a este de froome le ponemos... cuantos?

Al menos Nibali ganó cuatro etapas [rtfm]



Hay varios que han ganado Tour y no han ganado etapa .
Finrod_ escribió:
ReinLOL escribió:si al tour de nibali alguno le puso asterisco... a este de froome le ponemos... cuantos?

Al menos Nibali ganó cuatro etapas [rtfm]

y le saco 7 minutos al segundo, que debe ser la mayor diferencia desde el tour de ullrich.
@Celticsfan

lo decia porque cuando nibali gano el tour, sobro tiempo para que la gente dijera que si no se que, que si no se cual... que si gano porque no habia competencia, que poco menos que le regalaron el tour, y que no tenia merito.

y yo pregunto, que si al tour de nibali, la gente le puso un asterisco, a ver cuantos hay que ponerle a este, con esos mismos argumentos.
Con un par debería ir a por ese segundo en la última etapa.
ReinLOL yo lo decía por Froome [hallow] ,que no es el único ganador de Tour,que no ha ganado etapa (en su caso, este Tour) .
Muy buen Tour de Uran, demostrando humildad y combatividad etapa a etapa, merecidisimo 2 lugar... Orgulloso de la representacion Colombiana, siempre dando de que hablar [bye] [bye] [bye]
Slayn_ escribió:Muy buen Tour de Uran, demostrando humildad y combatividad etapa a etapa, merecidisimo 2 lugar... Orgulloso de la representacion Colombiana, siempre dando de que hablar [bye] [bye] [bye]



Urán se tomó muy en serio ,el nombre de este hilo .[hallow] [hallow]
Me alegro por el amigo colombiano y por el puesto de Urán, hasta le aplaudo la victoria de etapa, pero decir que Uran fue combativo es faltar a la realidad, ¿ qué escapada o ataque protagonizó Uran ?.
"Me alegro" de que Landa no haya hecho podio. Él tenía piernas para mucho más, y tiene nivel para ganar grandes vueltas si es el líder del equipo. Si hubiera hecho podio quizás se hubiese conformado, pero leyendo sus declaraciones está claro que está muy jodido. A largo plazo creo que es bueno para él. Ya ha dicho que quiere ser líder de equipo en grandes vueltas, así que dudo que continúe en Sky el año que viene. Veremos qué tal va.
Celticsfan escribió:
Finrod_ escribió:
ReinLOL escribió:si al tour de nibali alguno le puso asterisco... a este de froome le ponemos... cuantos?

Al menos Nibali ganó cuatro etapas [rtfm]



Hay varios que han ganado Tour y no han ganado etapa .

Lo se, el último Pereiro si no recuerdo mal. Si lo decía porque en realidad Nibali ganó el tour arrasando y como decía @ReinLOL aquí se le puso pegas. Recuerdo aquel tour y el Pavés hizo estragos en una etapa en la Contador perdió una minutada y Froome se fue al suelo. En esa etapa Nibali hizo valer su gran técnica sobre la bici y no solo quien tiene mejor piernas subiendo, a mi me encanto esta etapa (aunque se que no soy neutral cuando está Nibali [+risas] )
A mi me ha parecido que las posiciones de podium están bien merecidas, Froome no ha dominado tanto como en otras ediciones pero seguía siendo probablemente el mas fuerte de todos, con un gran equipo detrás. Uran ha demostrado una gran resistencia y Bardet se mostró fuerte en las etapas de montaña. La lastima es Landa, pero siendo gregario de un líder siempre vas a tener limitaciones.
medran_27 escribió:"Me alegro" de que Landa no haya hecho podio. Él tenía piernas para mucho más, y tiene nivel para ganar grandes vueltas si es el líder del equipo. Si hubiera hecho podio quizás se hubiese conformado, pero leyendo sus declaraciones está claro que está muy jodido. A largo plazo creo que es bueno para él. Ya ha dicho que quiere ser líder de equipo en grandes vueltas, así que dudo que continúe en Sky el año que viene. Veremos qué tal va.


landa ya escarmento en el giro hace dos años, que siendo sin duda el mejor, en el equipo lo paraban para ayudar a aru. ahi le toco vivir la angustia de saberse el mejor, pero tener que trabajar en favor de su lider.

ficho con sky a condicion de ser el lider en el giro, y lo fue, se planto en buena forma, hizo una buenisima crono, y estuvo en la pomada, hasta que abandono.

este año, en cambio, al giro lo llevaron junto a thomas, un ciclista de mucho peso en el equipo y a quien se le permiten los caprichos. la caida de la moto le hizo perder 20 minutos a landa. aun asi consiguio continuar, y fue el mas fuerte en montaña.

despues le han llevado de rebote al tour, a cubrir la plaza que en teoria correspondia a poels. y de nuevo ha dado la sensacion de ser el mas fuerte en la montaña.

en definitiva, ha doblado giro-tour, sin tenerlo planificado, y siendo el mejor en ambas. yo creo que por piernas, ha sido la mejor ocasion en donde alguien ha doblado giro y tour, desde pantani. la ultima vez que lo intento contador salio escaldado. de los intentos de valverde, nibali o quintana ni hablamos. menchov lo hizo bien, al cesar lo que es del cesar, pero lejisimos de dar esta sensacion de superioridad atletica de landa.

yo creo que landa tiene un par de giros y un tour por lo menos en las piernas. el tour dependera del recorrido. el giro tengo claro que se le adapta perfectamente, tanto por recorrido standard, como por la forma en que se corre.

tambien dependera de en que equipo caiga. si va al movistar, y lo plantan a la salida del tour con valverde y quintana, je, mucha gracia no le hara. porque no creo que ni quintana ni valverde actuen con landa de la forma en que ha actuado landa con froome. y tener al enemigo en casa, por tercer equipo consecutivo, como que no. yo quiero creer que esto lo ha aprendido ya. se ira a un equipo donde sea el capocannoniere y punto pelota. si acaba en el movistar demostrara que no ha aprendido y que solo le motiva la pasta (que habria que estar en su pellejo tambien para rechazar segun que ofertas) porque entraria en otro avispero en donde no tendria la sarten por el mango.
Yo no critiqué el Tour de Nibali.
El tour del filete de Irún , " que ganó" Contador sin victoria de etapa y me imagino a poca gente comentando eso.
Celticsfan escribió:Yo no critiqué el Tour de Nibali.
El tour del filete de Irún , " que ganó" Contador sin victoria de etapa y me imagino a poca gente comentando eso.


¿que no se comento lo del solomillo?

si te refieres a que "no gano" un tour sin ninguna etapa... deja de tener importancia en el momento que no lo gana.

es como la vuelta que gano nibali sin ninguna etapa... que si lo miras ahora... resulta que si gano una.

pero todo esto entra en el fango del dopping, y ahi cada uno valora lo que quiere.


pd.

ahora, en que quedo la sancion de 20 segundos a uran y bardet en el perisur??? que explicacion dio la organizacion??? ein???
ReinLOL escribió:
Celticsfan escribió:Yo no critiqué el Tour de Nibali.
El tour del filete de Irún , " que ganó" Contador sin victoria de etapa y me imagino a poca gente comentando eso.


¿que no se comento lo del solomillo?

si te refieres a que "no gano" un tour sin ninguna etapa... deja de tener importancia en el momento que no lo gana.

es como la vuelta que gano nibali sin ninguna etapa... que si lo miras ahora... resulta que si gano una.

pero todo esto entra en el fango del dopping, y ahi cada uno valora lo que quiere.



No se comentó que "ganó" ese Tour sin ganar etapa,era Contador y daba igual si ganaba etapa o no ....y que coño,es español .
Salió que dió positivo semanas más tarde,no días después de ganar el Tour ,en ese tiempo hasta que salió el positivo, leí poco sobre si ganó etapa.
Celticsfan escribió:No se comentó que "ganó" ese Tour sin ganar etapa,era Contador y daba igual si ganaba etapa o no ....y que coño,es español .
Salió que dió positivo semanas más tarde,no días después de ganar el Tour ,en ese tiempo hata que salió el positivo, leí poco sobre si ganó etapa.


te voy a decir la verdad... yo he tenido que mirar si gano o no alguna etapa.

yo de aquel tour recuerdo varias cosas

el cadena gate
cancellara parando el peloton para esperar a andy
cancellara no parando el peloton cuando se cayo frank para llevarse a rueda a andy en la etapa del paves
merckx pidiendo a andy que pusiera retrovisores en la bici
voeckler ganando etapita XD
...

pero que contador no mojo... npi
ReinLOL escribió:
Celticsfan escribió:No se comentó que "ganó" ese Tour sin ganar etapa,era Contador y daba igual si ganaba etapa o no ....y que coño,es español .
Salió que dió positivo semanas más tarde,no días después de ganar el Tour ,en ese tiempo hata que salió el positivo, leí poco sobre si ganó etapa.


te voy a decir la verdad... yo he tenido que mirar si gano o no alguna etapa.

yo de aquel tour recuerdo varias cosas

el cadena gate
cancellara parando el peloton para esperar a andy
cancellara no parando el peloton cuando se cayo frank para llevarse a rueda a andy en la etapa del paves
merckx pidiendo a andy que pusiera retrovisores en la bici
voeckler ganando etapita XD
...

pero que contador no mojo... npi

Es que de lo que más se hablo fue del cadena gate, y hubo gente que le dió palos a Contador, no se si aquí porque yo aún no posteaba en este hilo.

Y lo que comentáis más atras de ese tour y el positivo es un poco como lo de Nibali en la vuelta que ganó, porque por mucho que un papel diga que ganó en la bola del mundo, al que vi subir fue a Mosquera por mucho que luego diese positivo y la etapa se la diesen al italiano.

Pero vamos que no os confundáis que a mi me parece justo ganador de este tour Froome, y si lo ha ganado sin tener que atacar no es culpa suya si no de los que no se han atrevido ni a toserle, le tenían tanto miedo que esperaban a los últimos 300m y eso quien lo ha intentado porque alguno ni se ha movido más que para bonificar.
Finrod_ escribió:
Y lo que comentáis más atras de ese tour y el positivo es un poco como lo de Nibali en la vuelta que ganó, porque por mucho que un papel diga que ganó en la bola del mundo, al que vi subir fue a Mosquera por mucho que luego diese positivo y la etapa se la diesen al italiano.


por eso digo que con estas cosas cada uno valora lo que quiere.

yo vi a armstrong ganar 7 tours, pero debi soñarlos.

al final es algo que hacemos todos, tu, yo, la uci, las federaciones, los propios corredores,... juzgamos y perdonamos en base a filias y fobias.

¿que diferencia hay entre los positivos o no positivos de armstrong y contador, entre pantani, y landis, entre fignon y mosquera, entre valverde y astarloza? ¿por que a unos perdonamos y a otros no? ¿por que aso deja desiertos los tours de armstrong y tiene a merckx de maestro de ceremonias?¿por que hacen la vista gorda con unos ciclistas y no con otros?¿por que un ciclista profesional tiene como idolo a un dopado pero llama dopado a otro dopado?¿por que ciclistas confesos como rijs han estado dirigiendo equipos sin que nadie le dijera nada hasta que se hizo rico cuando le compraron el equipo?¿por que contamos 9 grandes de contador, pero no el de landis? somos unos hipocritas. no tenemos un sistema firme y universal para catalogar todo esto, y hacemos trampas al solitario para que todo "cuadre" en nuestras cabezas.

¿que quien gano en la bola del mundo? pues no lo se. si digo que gano nibali, me van a enseñar la foto de mosquera ganando, pero si digo mosquera me enseñaran la foto de landis de amarillo en paris.

al final tenemos tal popurri de decisiones diferentes para casos iguales, que... en fin. que esta todo mal.
¿No retransmiten la etapa de hoy en abierto?
Apuesto por victoria de Zubeldia al sprint .
Vaya sprint se ha cascao el tal Groenewegen no? [mad] El gorila venía a tope pero ufff que distancia había cogido el menda [uzi]
boamorte escribió:Vaya sprint se ha cascao el tal Groenewegen no? [mad] El gorila venía a tope pero ufff que distancia había cogido el menda [uzi]


ha esprintado muy bien en todo el tour, la verdad. mucho mejor que el año pasado.

pero la baja de kittel se ha notado. y kristoff, que no se si esta enfermo o le pasa algo, pero se le han visto las verguenzas hoy.

pues nada. el sabado que viene la klasikoa, y la despedida de haimar. @Celticsfan
Como imaginaba Froome iba con una preparación larga para llegar fino a la vuelta, en este Tour ha ido de menos a más y ha gastado poco.

Ojalá que la gane, vaya rabia la del año pasado.
charlesdegaule escribió:Como imaginaba Froome iba con una preparación larga para llegar fino a la vuelta, en este Tour ha ido de menos a más y ha gastado poco.

Ojalá que la gane, vaya rabia la del año pasado.



yo no creo que haya hecho una preparacion por lo bajo en el tour para llegar bien a la vuelta. seria absurdo. si pierde el tour por esa preparacion, hubiera sido un ridiculo total. nadie prioriza llegar mejor a la vuelta a costa de no estar al 100% durante todo el tour. y ha estado a un tris de no ganar. si los rivales no fueran tan "conservadores" o "conformistas" yo a froome no le veia hoy de amarillo ni de coña. le ha salido bien, y puede estar contento.

porque froome, la crono de ayer la ganaba cualquier año facil. joer, que a contador no le saco ni 20' y bueno, cuando atacaba en montaña se iba solo siempre. y este año es que ni al principio, ni al final. para mi que era todo un farol, y que la gente ha tragado. para mi lleva un año entero sin ser froome, muy pobre en cuanto a la comparacion con el año anterior.

adermas, la preparacion del año pasado estaba bien. si no gano la vuelta fue por el corte de la etapa de formigal. no por llegar o acabar en mala forma. sin ese corte, la ganaba facil.

yo soy de la opinion de que ha bajado prestaciones. pero en todo el año, no por un programa mas suave buscando estar al 100% en la vuelta.
Muy malo el tour de Greipel no? No ha conseguido llevarse ninguna etapa al sprint aun estando fuera Kittel Sagan y Cavendish
Oye por cierto tengo que decir que es una vergüenza que le den a Barguil la combatividad. ¿Cuanto tiempo ha hecho De Gendt en fuga?
Finrod_ escribió:Oye por cierto tengo que decir que es una vergüenza que le den a Barguil la combatividad. ¿Cuanto tiempo ha hecho De Gendt en fuga?



Menudo robo a De Gendt [mad] .
Me ha recordado a las votaciones de la Vuelta por el "español más combativo de la etapa" [fumando] .
Al final la combatividad es subjetiva, y no suma al palmarés. Como si se la dan a Zubeldia.
Stylish escribió:Al final la combatividad es subjetiva, y no suma al palmarés. Como si se la dan a Zubeldia.



No vi el podio ,pero subían al podio de Paris antes por ser el más combativo y eso es publicidad para las marcas del equipo .
Y miro palmarés de ciclistas de vez en cuanto y pone el "más combativo del Tour" como algo más,que no es que sea super importante,pero ahí está .
Hombre Barguil ha dado mucha guerra pero de gendt es que se ha pasado el tour escapao el hombre. Y aunque es cierto que no es un premio como ganar la montaña, etc... ahí está el hecho de que te lo reconozcan al menos.

Bueno en la cálasica de SS a meterle eurillos a Zubeldia [qmparto] (En realidad no os habéis dado cuenta pero el que ha quedado segundo del tour ha sido Zubeldia disfrazado de Urán)
De Gent, literalmente, se pasó un tercio del Tour en fuga. El premio será subjetivo pero esos más de mil kilómetros a la fuga son un dato objetivo que respaldaría el premio.
Hola!!

Bueno, después de muchos años vuelvo a EOL porque sé que aquí ayudáis mejor que en ningún otro sitio.

Tengo en mente comprarme una bici de carretera. Soy novato totalemente y aunque conozco las típicas marcas no sé hacia dónde debo ir.

Tengo un presupuesto de 500-600€ máximo. De hecho, más de 500 que de 600, porque esos 100 de sobras los destinaría a accesorios varios.

¿Hay cosas que estén bien para empezar por ese precio y que no sea el Decathlon? Aunque quizá las del Decathlon no estén mal tampoco, ni idea... xD ¿Qué me recomendáis? ¿Tiendas en Barcelona? Probike está prohibido, que se va el presupuesto...

¿Porque tirar de segunda mano? He visto cosas que quizá están bien pero claro, la primera bici hace como más ilusión que sea nueva, no sé.

Gracias!!
sanches escribió:Hola!!

Bueno, después de muchos años vuelvo a EOL porque sé que aquí ayudáis mejor que en ningún otro sitio.

Tengo en mente comprarme una bici de carretera. Soy novato totalemente y aunque conozco las típicas marcas no sé hacia dónde debo ir.

Tengo un presupuesto de 500-600€ máximo. De hecho, más de 500 que de 600, porque esos 100 de sobras los destinaría a accesorios varios.

¿Hay cosas que estén bien para empezar por ese precio y que no sea el Decathlon? Aunque quizá las del Decathlon no estén mal tampoco, ni idea... xD ¿Qué me recomendáis? ¿Tiendas en Barcelona? Probike está prohibido, que se va el presupuesto...

¿Porque tirar de segunda mano? He visto cosas que quizá están bien pero claro, la primera bici hace como más ilusión que sea nueva, no sé.

Gracias!!


Si no quieres tirar de la segunda mano la marca de chain, probablemente la tienda de ciclismo más grande, es una buena opción.

http://www.chainreactioncycles.com/es/e ... prod147649

Tendrás que pedirla por internet pero es una bici con buenas referencias para el presupuesto que manejas.
Gracchus escribió:
sanches escribió:Hola!!

Bueno, después de muchos años vuelvo a EOL porque sé que aquí ayudáis mejor que en ningún otro sitio.

Tengo en mente comprarme una bici de carretera. Soy novato totalemente y aunque conozco las típicas marcas no sé hacia dónde debo ir.

Tengo un presupuesto de 500-600€ máximo. De hecho, más de 500 que de 600, porque esos 100 de sobras los destinaría a accesorios varios.

¿Hay cosas que estén bien para empezar por ese precio y que no sea el Decathlon? Aunque quizá las del Decathlon no estén mal tampoco, ni idea... xD ¿Qué me recomendáis? ¿Tiendas en Barcelona? Probike está prohibido, que se va el presupuesto...

¿Porque tirar de segunda mano? He visto cosas que quizá están bien pero claro, la primera bici hace como más ilusión que sea nueva, no sé.

Gracias!!


Si no quieres tirar de la segunda mano la marca de chain, probablemente la tienda de ciclismo más grande, es una buena opción.

http://www.chainreactioncycles.com/es/e ... prod147649

Tendrás que pedirla por internet pero es una bici con buenas referencias para el presupuesto que manejas.


¿Porque tú tirarías de segunda mano?

EDITO: ¿Alguien conoce esta marca?
sanches escribió:
Gracchus escribió:
sanches escribió:Hola!!

Bueno, después de muchos años vuelvo a EOL porque sé que aquí ayudáis mejor que en ningún otro sitio.

Tengo en mente comprarme una bici de carretera. Soy novato totalemente y aunque conozco las típicas marcas no sé hacia dónde debo ir.

Tengo un presupuesto de 500-600€ máximo. De hecho, más de 500 que de 600, porque esos 100 de sobras los destinaría a accesorios varios.

¿Hay cosas que estén bien para empezar por ese precio y que no sea el Decathlon? Aunque quizá las del Decathlon no estén mal tampoco, ni idea... xD ¿Qué me recomendáis? ¿Tiendas en Barcelona? Probike está prohibido, que se va el presupuesto...

¿Porque tirar de segunda mano? He visto cosas que quizá están bien pero claro, la primera bici hace como más ilusión que sea nueva, no sé.

Gracias!!


Si no quieres tirar de la segunda mano la marca de chain, probablemente la tienda de ciclismo más grande, es una buena opción.

http://www.chainreactioncycles.com/es/e ... prod147649

Tendrás que pedirla por internet pero es una bici con buenas referencias para el presupuesto que manejas.


¿Porque tú tirarías de segunda mano?

EDITO: ¿Alguien conoce esta marca?


Porque básicamente tu presupuesto es muy justo, no creo que te diga nada que no sepas, y es una via que te da más opciones. Alguna vez se pueden encontrar buenas oportunidades de gente que no le ha dado mucho uso. Además viviendo en una ciudad grande como Barcelona tienes más oportunidades, tanto tiendas como particulares.
Otra opción es patear tiendas y ver si en alguna tienen un modelo de años anteriores que tengan un buen descuento. Yo en mi caso cuando compre mi mtb lo hice así, encontré un buen precio y me aseguré un descuento en las reparaciones que me vino muy bien.
sanches escribió:Hola!!

Bueno, después de muchos años vuelvo a EOL porque sé que aquí ayudáis mejor que en ningún otro sitio.

Tengo en mente comprarme una bici de carretera. Soy novato totalemente y aunque conozco las típicas marcas no sé hacia dónde debo ir.

Tengo un presupuesto de 500-600€ máximo. De hecho, más de 500 que de 600, porque esos 100 de sobras los destinaría a accesorios varios.

¿Hay cosas que estén bien para empezar por ese precio y que no sea el Decathlon? Aunque quizá las del Decathlon no estén mal tampoco, ni idea... xD ¿Qué me recomendáis? ¿Tiendas en Barcelona? Probike está prohibido, que se va el presupuesto...

¿Porque tirar de segunda mano? He visto cosas que quizá están bien pero claro, la primera bici hace como más ilusión que sea nueva, no sé.

Gracias!!


Yo cuando empecé con la bice hace unos 3 años me compré la más barata de decathlon por 400€, suficiente bici para coger sensaciones y ver si esto es lo que quería, igual hubiera gastado 500€ para coger la versión con Shimano Sora pero bueno, el caso es que para empezar es muy buena bici. Algo menos de un año después ya que ví que me molaba el tema y quería darle más caña ya me compré una de carbono con Ultegra por unos 1500 de la marca Radon, muy muy contento con ella.

Yo si es la primera bici me gastaría lo mínimo la verdad.
Sí, sí, el presupuesto es justo, lo sé. Y lo seguirá siendo, vamos, que no me pasará esto de que me guste el rollo y me decida a comprar otra ya en plan bien. Pero bueno, supongo que patearé alguna tienda a ver qué tal.

Estoy leyendo buenas opiniones de estas Cloot que os he colgado antes, ¿las conocéis? ¿Más concretamente ÉSTA?
12189 respuestas